Powerlevel

[Maxv (архив)]

[quote name='Shuttle' date='16 Jan 2006, 14:53']Нифига. Он там довольно долго учился и ездить по этим балкам и прочее.

[right][post="166081"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Именно, что нифига. Сначала его (Ранму) долго уговаривали. Потом появилась МЕГАбабуля и высказалась в том духе, что мисс Растяпа едва ли успеет хорошо подготовиться к ЗАВТРАШНЕМУ состязанию. После чего Ранму опять долго уламывали, и только потом начался процесс обучения.[quote name='Shuttle' date='16 Jan 2006, 14:48']Но опять же, формы в фехтовании не бесконечны. Понимаешь, в подоных вещах уже все изобретено за долго до нас  Ну не придумаешь ты там ничего такого сверхэдакого. Это не отрицает что чувак был хорошим бойцом но был у него свой лимит и причина этого лимита - его тело.

[right][post="166079"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Есть ещё такие моменты, как способность к концентрации внимания, умение "читать" противника - т.е. такие вещи, наработка которых выходит за рамки базового курса обучения и является, в принципе, индикатором мастерства. Для видов БИ, где для победы достаточно одного удара, это даже более важно, чем скорость и реакция. Этот боец потому и был мастером, что никуда не спешил и точно знал, когда и куда надо бить. Теоретически, и эти вещи можно наработать практикой. Только вот практики используются дзэнские, как раз медитативно-энергетического плана. И времени на них уходит много. И результат один хрен не гарантируют.



Что касается бокса, то таки да, если мозги плохо в голове крепятся, то и заниматься подобным спортом не стоит. И что? Бокс эталоном БИ не является, он даже для уличных разборок годен с оговорками. А уж как важен в боксе вес. Следует ли из этого, что вес в БИ определяет всё? В случае спортивных соревнований - да, определяет многое. В жизни - вовсе необязательно, с учетом того, что прочность хрящей, кожи, костей и сухожилий у всех примерно одинаковая. Сумел ткнуть пальцами в горло - какая разница, какой там вес был у оппонента, какой пояс... Бой закончен.

[Лана (архив)]

[quote name='Shuttle' date='16 Jan 2006, 15:53']Видимо я не так выразился - в технике Кодачи сильнее, она знает больше трюков да и опыта в гимнастике у нее больше.

[right][post="166081"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Лично у меня при прочтении и просмотре сложилось впечатление, что не используй Кодачи грязные трюки - не быть бы ей абсолютной чемпионкой Она, конечно, как гимнастка очень сильна, но слишком консервативна - использует набор своих приемов (хороших, сильных приемов) плюс всякие гадости и все.

[Maxv (архив)]

[quote]Видимо я не так выразился - в технике Кодачи сильнее, она знает больше трюков да и опыта в гимнастике у нее больше. Вспомни как Ранма победил.[/quote]



В конкретно боевой гимнастике - таки да. (Кстати, в чем сила, Shuttle )И Ранма своей победой подтверждает мой тезис о том, что тренировка техники - это не всё. Взял и подрубил опору. Всё в пределах правил. Цель достигнута, бой выигран.



В том и фишка, что Ранма, обладая знанием кучи техник, в состоянии синтезировать новые под конкретную задачу, причем едва ли не в момент возникновения задачи.

[Climhazard]

Я тут вспомнил одну вещь... Значит по Шаттловскому, рулят физические параметры? Сила там, скорость? Вопрос. Почему проиграл Херб? Ведь он:

A) Сильнее чем Ранма.

B) Быстрее чем Ранма.

C) Имеет больше ки чем Ранма.

D) Лучше чем Ранма манипулирует ки.

По теории Шатла он ОБЯЗАН был выиграть! А в результате?

[Shuttle (архив)]

[quote]Сначала его (Ранму) долго уговаривали. Потом появилась МЕГАбабуля и высказалась в том духе, что мисс Растяпа едва ли успеет хорошо подготовиться к ЗАВТРАШНЕМУ состязанию[/quote]

Напомни номер тома, я пересмотрю мангу. Мне помнится, что Ранма там более одного дня тренировался.

[quote]Есть ещё такие моменты, как способность к концентрации внимания, умение "читать" противника - т.е. такие вещи, наработка которых выходит за рамки базового курса обучения и является, в принципе, индикатором мастерства.[/quote]

Об этом никто не спорит. Но при чем тут талант и гениальность ? Разговор то был именно об этом.

[quote]Бокс эталоном БИ не является, он даже для уличных разборок годен с оговорками.[/quote]

Я привел как пример ограничений тела, которые ни чем не перешибить.

[quote]В случае спортивных соревнований - да, определяет многое. В жизни - вовсе необязательно, с учетом того, что прочность хрящей, кожи, костей и сухожилий у всех примерно одинаковая[/quote]

Не совсем так. Конечно, отклонения в ту или иную сторону встречаются редко но в случае встолкновения двух мастеров "примерно одинаковая" уже будет одним из решающих факторов.

[quote]Сумел ткнуть пальцами в горло - какая разница, какой там вес был у оппонента, какой пояс... Бой закончен[/quote]

Не о том разговор. Ясное дело, насыпь в топливный бак танка песок и все, каюк танку. Но надо же еще подобраться. А максимальная скорость реакции определяется параметрами организма.

Ты можешь улучшить реакцию но только до некоторого предела потому и чемпионов Ф-1 не так то и много, что это люди с уникальной реакцией.

[quote]Лично у меня при прочтении и просмотре сложилось впечатление, что не используй Кодачи грязные трюки - не быть бы ей абсолютной чемпионкой[/quote]

Скорее всего да. Но Ранма и сам не безгрешен в плане грязных трюков

[quote]Кстати, в чем сила, Shuttle[/quote]

В моем понимании сильнее тот, кто выигрывает в более чем 50% боев, когда число боев стремится к бесконечности. Понимаешь, один бой ничего не решает - можно победить случайно. Я уже говорил - счастье Ранмы, что Сффарон и Херб рематча не потребовали.

[quote]Всё в пределах правил. Цель достигнута, бой выигран.[/quote]

Так с этим то никто не спорит. Но как я уже сказал это не означает, что в гимнастике Ранма сильнее Кодачи. Заметь, в ситуациях когда обстоятельства складываются не в пользу Ранмы он побеждает за счет всяких трюков, причем большую их часть можно использовать только один раз.

Откуда и вопрос, можно ли считать его сильнейшим бойцом?

[quote]В том и фишка, что Ранма, обладая знанием кучи техник, в состоянии синтезировать новые под конкретную задачу, причем едва ли не в момент возникновения задачи[/quote]

В состоянии, но не всегда в тот же момент. Была куча случаев, когда Ранма продувал и выигрывал на рематче а вот его оппоненты никогда не устраивали рематч. Несколько однобокая ситуация получается. Никто не спорит что Ранма хорош и знает кучу техник, это факт. Находит нестандартные решения проблем, тоже факт. Но все это не делает из него эдакого обучающегося за один раз и всё и всех побеждающего бойца.

[Shuttle (архив)]

[quote]Я тут вспомнил одну вещь... Значит по Шаттловскому, рулят физические параметры? Сила там, скорость?[/quote]

Ты передергиваешь. Эти параметры определяют потолок бойца.

Что касается Херба еще раз повторюсь - Ранма выиграл благодаря трюку второй раз этот рюк врядли проканает а сможет ли он найти новый вопрос сложный. А одна победа решает дело только на войне а тут не война, Ранме дают возможность отыграться.

[quote]По теории Шатла он ОБЯЗАН был выиграть![/quote]

При чсиле боев, стремящемся к бесконечности, так и будет. Трюк может сработать а может и нет, можно не успеть его придумать или придумать не тот трюк а запасы ки Херба и его техники манипулирования ки никдуа не деваются и будут работать всегда.

[Siberian-Troll (архив)]

Смотрите "Безответственного Капитана Тэйлора"

серию, где его старпом

апеллирует к тому же... в 13 серии

Все решает сила

Все решает ум

Все решает число

И если враг превосходит вас силой умом и числом...



Выигрывает все равно собака капитан Тэйлор... на голом идиотизме...



Между правилами и победами нет настоящей связи, знаете ли.... (а это серия 7)

[Shuttle (архив)]

Тролль, давай не будем брать Тейлора. Это антивоенная комедия, к реальному положению вещей отношения не имеет.

Вопрос на засыпку. Выиграет ли Ранма у Гоку?

Учитывая, что Гоку может разнести планету я сильно сомневаюсь, что существуют трюк, который поможет Ранме.

[Maxv (архив)]

[quote]Напомни номер тома, я пересмотрю мангу. Мне помнится, что Ранма там более одного дня тренировался[/quote]



Я ж уже писал - у меня сканы, вроде как 20-я часть. Точнее не скажу. Ранма как раз на момент появления бабули хренел от скорости передвижения жениха в сидячем положении. Так что даже меньше одного дня выходит.[quote]Но при чем тут талант и гениальность  ?[/quote]



При том, что гарантированно наработать не получается. Только практика и что-то такое, что позволит тебе уйти ножками после очередного серьёзного тестирования этих самых навыков.



[quote]Но надо же еще подобраться. А максимальная скорость реакции определяется параметрами организма.

Ты можешь улучшить реакцию но только до некоторого предела[/quote]

В том то и фишка восточных боевых искусств, что там дедушка старый, у которого и силы уже не те, и реакция не такая, как в молодости, остаётся смертельно опасным противником. Он всё равно окажется в нужном месте в нужное время. Даже подбираться не будет - позволит атаковать молодому и быстрому. И всё - твердый мозолистый палец однозначно прочнее, чем кожа, мышцы и хрящи. Общий принцип - ударь сильным в слабое. А уж масса, скорость, реакция и прочие ТТХ бойца тут роли не играют. Дедуля выберет более короткую траекторию доставки, такую, что оппонент отскочить не успеет. И всё.



Очень запомнился поединок двух бойцов Кёкусенкай, по телевизору показывали. Один боец мощный, быстрый, агрессивный. Атаковал всё время. Второй - лет под 50, на полголовы ниже, не сказать, чтобы плотный даже. Уходил, блоки ставил, отступал. А потом вдруг ударил. Из положения прямо перед противником. Лицом к лицу. Прямой пинок пяткой в челюсть. Никаких финтов, ничего. Раз - и оппонент лежит.

[Manfrid (архив)]

[quote]Назови неограниченую.



Типа мир во всем мире? Что по твоему есть более общая задача?[/quote]



Я о том что в программировании всё подчинено определённой и всегда заранее известной логике, тогда как например в той же физике не всегда можно сказать с уверенностью это надо сделать так-то и так-то и всё будет работать, так как там далеко не всё известно как работает. А даже если известно, то из-за большого обьёма информации мозг обычного человека выбирает только немногое. Талантливые же люди мыслят иначе, так как в своё время их мозг выбрал из доступной информации другие куски или просто больше таких кусков и поэтому они могут быстро сотыковав в их голове найти решение которое другие, в принципе обладающие теми же знаниям (в школе всех учат примерно одинакого) обнаружить не могут, так как на поверхности их сознания нет нужных кусков информации. Основы Научного Творчества нам давали именно для того чтобы обучить приёмам позволяющим поднять в мозгу нужную, или хотябы большую часть имеющихся знаний.

В случае с Ранмой получилось так что Генма при его воспитании вбил ему в голову знания по БИ и именно поэтому он имеет быстрый доступ к этим знаниям - как я уже сказал человек талантливый в определённой области доходит до решения почти мнгновенно, тогда как человек не обладающий талантом (его знания по этому вопросу лежат глубже и не так доступны) должен изрядно попотеть извлекая эти знания.

Как примере с тем же громоотводом - если я объясню решение ты хлопнеш себя по лбу и скажеш "как же я сам не додумался?" , а недодумался потому что изучив в школе физический закон ты его благополучно засунул далеко вглубь памяти. Талант в моём понимании заключается в том что человек способен и не боится сочетать то что до него не сочитали - вспомни Попова. Ранма в схватке с Сафроном проделывает примерно тоже - объединяет свои знания для решения определённой задачи, причём объединяет так как его никто не учил и делает это мнгновенно. И хотя я никогда программированием не занимался я уверен что и среди программистов есть люди талантливые - быстро и легко решающие задачи над которыми остальные думают сутками.

[Shuttle (архив)]

[quote]Я ж уже писал - у меня сканы, вроде как 20-я часть.[/quote]

Ок, я посмотрю как время будет...

[quote]При том, что гарантированно наработать не получается. Только практика и что-то такое, что позволит тебе уйти ножками после очередного серьёзного тестирования этих самых навыков[/quote]

Ммм, ничего не понял.

[quote]В том то и фишка восточных боевых искусств, что там дедушка старый, у которого и силы уже не те, и реакция не такая, как в молодости, остаётся смертельно опасным противником[/quote]

Не надо бросаться в крайности. Сила и скорость важны но и технику с опытом тоже никто не отменял. Однако одной техники не достаточно, о чем я постоянно твержу. Ну к чему ты мне одно и тоже утверждение под разными соусам приводишь?

[quote]Общий принцип - ударь сильным в слабое. А уж масса, скорость, реакция и прочие ТТХ бойца тут роли не играют.[/quote]

Извини, но ты ахинею написал. Если противник не сопротивляется, то да, ТТХ не важны. Но если он сопротивляется, то ты суперстарый, суперкрутой дед, но мышцы уже не те и скорость реакции не та, а противник твой по скорости реакции Шумахера уделывает и вот проводишь ты свой супер-дупер удар и... Он замечает и успевает среагировать. А была бы у него реакция на уровне твоей - удар бы достиг цели. Уже в который раз повторюсь, голой рукой ты танк не остановишь. И пожалуйста, поищи другие аргументы а то это дело пинг-понг напоминает.

[Shuttle (архив)]

[quote]Я о том что в программировании всё подчинено определённой и всегда заранее известной логике[/quote]

Гм, блажен кто верует.

1. Не всегда есть дока

2. Не всегда работает по доке

3. Бывают забавные побочные эффекты

4. Бывают очень своеобразные ошибки

5. Бывают взаимоисключающие условия типа скорость/память

Программирование разнообразно, написать драйвер и написать что-то вроде калькулятора принципиально разные задачи.

[quote]Талантливые же люди мыслят иначе, так как в своё время их мозг выбрал из доступной информации другие куски или просто больше таких кусков и поэтому они могут быстро сотыковав в их голове найти решение которое другие, в принципе обладающие теми же знаниям (в школе всех учат примерно одинакого) обнаружить не могут, так как на поверхности их сознания нет нужных кусков информации[/quote]

Не только, талант это еще и умение комбинировать то, что раньше не комбинировали.

[quote]как я уже сказал человек талантливый в определённой области доходит до решения почти мнгновенно, тогда как человек не обладающий талантом (его знания по этому вопросу лежат глубже и не так доступны) должен изрядно попотеть извлекая эти знания[/quote]

Ты путаешь божее с праведным. Не обладающий талантом целовек как правило вообще не находит решения. Дело не в объеме знаний и не в доступе к ним.

[quote]Талант в моём понимании заключается в том что человек способен и не боится сочетать то что до него не сочитали - вспомни Попова[/quote]

Впринципе верно. Хотя есть и исключения - принцип неопределенности Гейзинберга под твое определение не попадает. Впрочем таблица Менделеева тоже.

[quote]Ранма в схватке с Сафроном проделывает примерно тоже - объединяет свои знания для решения определённой задачи, причём объединяет так как его никто не учил и делает это мнгновенно[/quote]

Это все хорошо при условии, что другие в такой ситуции спасовали бы. А вообще этот аргумент уже выдвигался Климом, посмотри ранее по ветке.

[Maxv (архив)]

[quote name='Shuttle' date='16 Jan 2006, 17:54']Ммм, ничего не понял.

[right][post="166174"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Shuttle, я, собственно, талант и имел в виду. Ну блин, не говоря уже о том, что нет единых рекомендаций, типа, если наносят удар правой рукой, тогда уклоняйся влево, это от школы завистит, так ведь во время поединка эти самые начальные данные для подобных условий постоянно меняются. Вариантов развития ситуации - масса. И на принятие решения - доли секунды. Обычная рекомендация для увеличения скорости - наработка движений до автоматизма. Повтори удар 10000 раз - и он будет получаться сам. Но это годится для совершенно четко выстроенной под себя стратегии ведения боя. Вот, я знаю, что у меня руки такой длины, ноги - такой длины, скорость удара примерно такая и могу выдержать удар примерно вот такой силы. Потому нарабатываю удары вот по такой траектории, отрабатываю вот такие уклоны и т.п. Если я принадлежу к какой-либо Школе, тогда я выполняю определённые ката, с помощью которых нарабатывается автоматизм выполнения более сложных связок. Тем не менее, в большинстве Школ мастера предпочитают чётко наработанный под себя на все случаи жизни набор действий. Тех, кто разрабатывает новые ката, техники, приёмы, движения, можно по пальцам пересчитать. И что мы видим в случае Ранмы? Он адаптирует под себя старые техники, создаёт новые просто на ходу. Он не следует шаблону. У него благодаря Генме этих шаблонов столько, что для наработки всех этих приемов по правилу 10000 раз ему бы жизни не хватило. Ранма как музыкант. Музыкант не думает над тем, какую ноту ему сейчас играть. Он играет музыку.

[Manfrid (архив)]

[quote name='Shuttle' date='16 Jan 2006, 19:04']Не обладающий талантом целовек как правило вообще не находит решения. Дело не в объеме знаний и не в доступе к ним.

[right][post="166178"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Эмм... Ты знаком с понятием ТРИЗ? Если нет то советую познакомиться [url="http://www.natm.ru/triz/"]http://www.natm.ru/triz/[/url]

Я считаю что иметь представление об этом нужно не только инженеру, но если не интересуешся то почитай хотябы историю ТРИЗ и поймёш что я имел в виду что с использованием теории и при наличии времени даже не обладая талантом можно получить решение сложных инженерных задач почти в 90% в случаев.

[Shuttle (архив)]

[quote]Тех, кто разрабатывает новые ката, техники, приёмы, движения, можно по пальцам пересчитать. И что мы видим в случае Ранмы? Он адаптирует под себя старые техники, создаёт новые просто на ходу. Он не следует шаблону[/quote]

И где он на ходу технику создал? Только не надо говорить, что применение клюшки против Саффарона - новая техника.

[quote]Но это годится для совершенно четко выстроенной под себя стратегии ведения боя. Вот, я знаю, что у меня руки такой длины, ноги - такой длины, скорость удара примерно такая и могу выдержать удар примерно вот такой силы. Потому нарабатываю удары вот по такой траектории, отрабатываю вот такие уклоны и т.п.[/quote]

Так и Ранма такой же. Не веришь? Посмотри бой с Муссом. Изменилась длина рук/ног и вот закономерный результат.

[quote]У него благодаря Генме этих шаблонов столько, что для наработки всех этих приемов по правилу 10000 раз ему бы жизни не хватило[/quote]

А откуда ты знаешь сколько у него этих шаблонов? Не надо впадать в фэнон.

[quote]Ранма как музыкант. Музыкант не думает над тем, какую ноту ему сейчас играть. Он играет музыку.[/quote]

С чего взял? Ты так хорошо знаком с приемами Ранмы и основными ката школы Генмы ?

[quote]имел в виду что с использованием теории и при наличии времени даже не обладая талантом можно получить решение сложных инженерных задач почти в 90% в случаев[/quote]

О господи, да зачем мне читать про какой-то ТРИЗ?! Да методом простого перебора ты точно найдешь всё и вся. Тут вообще мозгов не надо...

И потом, инженерные задачи от задач из области теоретических наук отличаются очень сильно.

Ну какое отношение этот ТРИЗ имеет к таким открытиям как теории Энштейна, Ньютона и т.д. и т.п.

Одно дело придумать как лучше нарезать гайку на М6 (утрирую) и совсем другое подметить закономерность там, где ее раньше никто не видел или поставить вопрос "почему так?" и ответить на него.

[Manfrid (архив)]

[quote name='Shuttle' date='16 Jan 2006, 20:13']О господи, да зачем мне читать про какой-то ТРИЗ?! Да методом простого перебора ты точно найдешь всё и вся. Тут вообще мозгов не надо...

И потом, инженерные задачи от задач из области теоретических наук отличаются очень сильно.

Ну какое отношение этот ТРИЗ имеет к таким открытиям как теории Энштейна, Ньютона и т.д. и т.п.

Одно дело придумать как лучше нарезать гайку на М6 (утрирую) и совсем другое подметить закономерность там, где ее раньше никто не видел или поставить вопрос "почему так?" и ответить на него.

[right][post="166214"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Ну тут ты прав, не Ранма изобрёл ки манипуляции и не он создал боевые искусства, так что с этой точки зрения он точно не гений, но я и не сравниваю его с учёными - он чистый прикладник. Может быть это от того что у него слишком много проблем и нет времени думать о глобальном, а может у него просто мозги в другую сторону заточены, не будем об этом, но как прикладник он заслуживает очень высокой оценки. Если проводить параллели в науке то он талантливый изобретатель а не теоретик.

[Siberian-Troll (архив)]

И супер навороченый сверхбец Ранма все еще летает от колотушки Аканэ

Самого слабого персонажа Неримской Банды....

На хитрую... березу

всегда есть хрущ с винтом...



А вообще... помню была одна фильма на эту же тему, тоже, кажется про Японию,

рота пехоты с танками проваливается в век 16 кажется, и после проявленной крутости их вырезали ночью.



Ас боевых искусств Ранма или гений того же, все равно он умрет от стряпни Аканэ. Такова его карма...

Сериал, по моему и показывает, что кулаками ничего не решить...

Даже Куно, 38 томов и бессчетное число побоев спустя так и не переубежден. Эффективность побоев - Нуль?

[Shuttle (архив)]

[quote]И супер навороченый сверхбец Ранма все еще летает от колотушки Аканэ[/quote]

Хе, лопатка Укё тоже с ним знакома

[quote]Ас боевых искусств Ранма или гений того же, все равно он умрет от стряпни Аканэ. Такова его карма...[/quote]

Есть вариант что она его просто и не зайтейливо пришибёт.

[quote]Сериал, по моему и показывает, что кулаками ничего не решить..[/quote]

Не совсем так, кулаками без мозгов ничего не решить.

А так каждое утро Соуна с Генмой в бараний рог, Набики и Акане утренее построение с равнением на флагшток, Хаппи сидит в ящике с кучей мужского белья, чучело Колонь продано в Британский музей, руки Куно постоянно в гипсе, Кодачи крепко сидит на седативных.

Тишь да гладь короче.

P.S.

Была у меня мысля такой SI написать, но почитав ветку про SI решил не позориться.

[Shuttle (архив)]

[quote]но как прикладник он заслуживает очень высокой оценки[/quote]

Заслуживает. Я никогда не говорил, что он полная бездарь. Просто не надо перегибать палку в другую сторону...

[Climhazard]

[quote]Ас боевых искусств Ранма или гений того же, все равно он умрет от стряпни Аканэ. Такова его карма...[/quote]

Закусывать надо . Она не настолько плоха .