О "катане": очередно большое недопонимание.

[Climhazard]

Однако...Конструкция юми...

[quote]Лук и стрелы (Юми-я)

Отрывок из "Вооружение самураев" К.С. Носова



Искусство стрельбы из лука в средневековой Японии было известно под общим термином сягэй (умение стрелять из лука), хотя в настоящее время его больше знают как кю-дзюцу (техника лука) или кю-до (путь лука) .

Для средневекового японского воина значение слов «война» и «лук и стрела» (юми-я) были синонимами. О боге войны Хатимане люди говорили как о юми-я-но-хатиман; левая рука по-японски юндэ (Юми-но-тэ – «рука, в которой держат лук»). Вообще, японцы всегда считали левую руку более важной по сравнению с правой. Интересно, что если у человека отсутствовал мизинец на левой руке, то предполагалось, что он уже не сможет хорошо владеть мечом. Видимо, отсюда проистекает обычай отрезания собственного мизинца на левой руке в качестве искупления за серьёзный проступок. Эта традиция сохранилась в среде японской мафии якудза до наших дней.

Ещё коренные жители японского архипелага, айну, славились как искусные лучники. Их луки были сделаны из особого дерева оурума, напоминающего тис, а стрелы оцуба имели характерное оперение и переносились в плоских колчанах ика, сделанных из ивы и покрытых корой вишнёвого дерева с резным орнаментом. Колчан часто закрывали чехлом. Однако переселенцы с материка, постепенно вытеснившие айну. И образовавшие просто-японское государство, на первых порах лук практически не использовали.

Резкий взлёт интереса к луку у древних японцев наблюдается во второй половине периода Ямато (300-710гг.), что было вызвано появлением лошадей, завезённых с континента в конце IV-начале V в. Это вызвало революцию в тактике и вооружении. На смену пехоте, вооружённой топорами, копьями и короткими мечами, приходят всадники с луком и длинным мечом. Однако лучник итэ-э также называемый держателем лука юми-тори или конным лучником ума-юми, в Древней Японии был обязательно знатным воином. Военная аристократия буси и придворная знать кугэ с детства обучалась обращению с луком. Размеры армии в Древней Японии также измеряли по количеству луков, то есть количеству знатных хорошо вооружённых всадников. В средневековой Европе армию исчисляли по количеству копий, то есть количеству рыцарей, чъим основным оружием было копьё.

Древние луки юми были простыми, то есть были сделаны из одного куска древесины. Однако уже тогда сложилась та уникальная ассиметричная форма, которую нельзя найти более нигде в мире; две трети длины лука (36 обмотанных тростником участков по сравнению с 28-ю) находятся выше рукоятки и только одна треть – ниже. Это позволяло конном лучнику держать большой лук в вертикальном положении и не задевать при этом за шею коня.

На протяжении X и в начале XIв. растущая доступность лошадей привела к дальнейшим изменениям в тактике боя, который теперь в значительной мере определялся умением воинов пускать стрелы на полном скаку, а в последний момент изменить курс, чтобы перегруппироваться. Умение владеть луком стало считаться столь важным, что термин кюсэн-но-иэ стал означать «семья самурая», хотя буквально он означает «семья лука и стрел».

Лук, известный под общим термином юми, изготавливался всех размеров и форм и использовался для различных целей – войны, охоты, ритуала или спорта. Нас в первую очередь интересует большой боевой лук дайкю (или о-юми, не путать со стационарным арбалетом). Средняя его длина была 2,2 м, но некоторые известные экземпляры имели длину 2,5-2,8 м. Сила натяжения го столь большого лука даже простой конструкции должна была быть значительной. Однако уже в начале периода Хэйан (794-1185гг.) лук стали дополнительно усиливать бамбуком на той стороне, которая дальше всего от стрелка, когда он натягивает лук. К середине этого периода лук был уже усовершенствован дополнительной дополнительной облицовкой бамбука внутренней стороны древка лука. В период Муромати (1333-1573гг.) деревянную основу лука стали покрывать бамбуком со всех четырёх сторон, а затем и делать почти целиком из бамбука. Вместо использовавшейся прежде дереянной сердцевины, теперь между лицевой и тыльной сторонами древка луа приклеивались перпендикулярно друг другу три или четыре бамбуковые планки, а дерево использовалось только в качестве оболочки по бокам. Это ещё более увеличило его мощность.

Полученный, уже сложный по конструкции, лук имел ненадёжные места – стыки с бамбуком; их приходилось укреплять, перевязывая волокнами ротанговой пальмы в разных местах. Переплетения из волокна ротанговой пальмы и кожи создавали и рукоять. Однако только генерал тайсё мог носить лук, густо перевязанный по всей длине. Такой лук назывался сигэ-тоюми. Лук, обмотанный витками красного тростника на чёрной основе, был известен как сингэто. В церемониальных случаях использовался лук нукигомэдо, сделанный из двух кусков соединённых короткой металлической рукоятью.

На концах плечи лука (ката) имели характерный изгиб, образуя рога, к которым крепилась тетива. Рога покрывались металлом и назывались отоканэ; при выстреле тетива ударяла по ним, издавая звук часто используемый для подачи сигнала. Например, когда утром императору требовалась вода для умывания, трое из его слуг подавали об этом сигнал, издавая звенящий звук на луках.

Иногда на рога лука насаживались с помощью втулки два копейных наконечника длиной 7-10 см со втулкой, причём между втулкой и наконечником находилось наклонное плечо для закрепления тетивы. Эти наконечники назывались юми-яри («лук-копьё»), так как полученное оружие совмещало в себе возможности лука и копья.

Для придания луку характерного изгиба мастера по изготовлению луков юмиси использовали большой деревянный блок юдамэ с прорезями, один конец которого лежал на полу (распорка от него упиралась в потолок), а другой был приподнят над землёй примерно на 0,5 метров.

Тетива лука цу-ру (известная также как цура или цурао) делалась специальными мастерами цура-саси из растительной ткани, обычно из пеньки, китайской крапивы или шёлка (шёлк, как правило, использовался для церемониалььных луков), и покрывалась воском, чтобы поверхность была твёрдой и гладкой. Тетива сильно различалась по качеству – от прочной, сильной тетивы для боевых луков, до мягкой и эластичной (кусунэ), используемой в основном для спортивных и охотничьих луков.

Верхний конец тетивы был обмотан красной шёлковой нитью, нижний – белой. Петли чаще всего не были частью тетивы. Их заменяли деревянные крючки или они делались из отдельных шнуров, как в Китае. Верхняя петля имела и ещё дополнительную шёлковую петельку, чтобы тетиву можно было держать зубами, оставляя обе руки свободными для натягиваия лука. Сила натяжения таких луков (го) была очень велика. В некоторых случаях один человек не мог справиться с луком. Одним из способов оценить силу лука было – сосчитать, сколько надо человек, чтобы натянуть его. Лук, тетиву на который можно было надеть только после того, как его согнут два человека, назывался саннин-бари. Запасную тетиву гэ-эн носили в колчане, или на специальной камышовой или кожаной катушке цурумаки, часто богато украшенной.

Почти все традиционные луки покрывались лаком для защиты от влаги склеенных частей, чтобы они не ослабели. Самая популярная цветовая гамма – чёрный лук с красной обмоткой. Вне боя, в дороге или при хранении, лук для защиты помещали в завязывавшийся на концах матерчатый налуч.[/quote]

[Siberian-Troll (архив)]

Во. Мы читаем одни книги...



и посмотри старые "Сержанты"

я сейчас рою один за 2002, где была мега статья о японских луках...

Обещают принести...

[Maxv (архив)]

[quote name='Siberian-Troll' date='30 Aug 2005, 15:02']поюзать композитные луки мега-стадом ан полгоризонта они не успели. Максимум взвод монголов вылез на берег, но самураи их слили, скорость стрельбы была самураев была выше, число тоже.

курьезные короткие луки повертели в руках, обозвали айновским порождением, и выкинули...

Но не любили они айнов...

[right][post="90212"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

В целом, примерно совпадает с теми версиями, что я предлагал. И оценить толком не получилось, и крестьян было впадло обучать, и по времени не сложилось. В смысле, когда появилась нужда в вооруженных крестьянах, о луках уже забыли.

[Climhazard]

Вообще ИМО тут надо учитывать кое какие нюансы.В то время люди часто с подозрением относились к новым вещам...А вдруг вещь "Х" на самом деле не иначе как демонами подброшена ? Кто знает ? А учитывая что подчас форма того или иного оружия была дана ,по легендам, не иначе как богами и пересмотру не подлежит...

[Siberian-Troll (архив)]

И тут и всплывает тот милый колышек...

Где тут монгольский демон, говорите?...

[Maxv (архив)]

Похоже на то. Боевой лук - оружие аристократа. Вещь солидная, цены немалой... Ещё и богами дарованная в текущем виде.



Блин, всё равно не понимаю. Если знали, как композитники делать - почему не разработали простой дешёвый вариант, не вооружили крестьян... Наверное, всё таки идеология виновата. Чтобы вооружать крестьян, требуется МЕГА-идея, они же не воины. Вдобавок, читал, что в Японии был один самурай на 10 человек. Повышенная плотность бойцов на квадратный метр, однако. При такой массовости сложно проводить в жизнь всякие альтернативные идеи.



Но вот что странно. В разных источниках встречал упоминания о "деревенских" самураях. Вроде бы предшественник Токугавы как раз крестьян на военную службу и призывал, и очень даже успешно. Их бы удешевлёнными вариантами композитников вооружить - было бы самое оно. А тут - мушкеты какие-то, оружие, блин, массового поражения.

[chebmaster]

Мушкеты стреляют страшнее.

[Climhazard]

Ну разработка композитников занимает время,согласись. Поэтому вот так,с бухты барахты никто ими заниматься не будет... Ведь это надо было сесть и планомерно начать "играть" с матерьялами, клеями и прочим.Это тебе не Азия, которая имела за плечами около 10000 лет "игры " с луками... Тут требовалось начинать почти сначала. Ну не было у них такой нужды.



ЗЫ.Тут кстати надо отрешиться от стандартной для многих мысли типа "ХА ! Луки ! Это ж примитивино ! Неужели какой то там композитный лук сложно придумать !?". Сложно. Многие народы до них так и не додумались. Композитный лук довольно сложен в изготовлении, нужны специальные матерьялы, клея, и четкое понимание чего же именно ты хочеш добиться.

[Maxv (архив)]

[quote name='Climhazard' date='2 Sep 2005, 11:57']Композитный лук довольно сложен в изготовлении, нужны специальные матерьялы, клея, и четкое понимание чего же именно ты хочеш добиться

[right][post="90738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ты ж сам приводил выше выдержку из документа, где показывалось, что японцы знали, как изготавливать композитники. И, ещё раз повторю, рабочие образцы у них имелись.

[Climhazard]

[quote]Ты ж сам приводил выше выдержку из документа, где показывалось, что японцы знали, как изготавливать композитники[/quote]

Хм...Это не те композитнки которыми пользовались в Азии. Тут другое. Другие матерьялы. Другая форма. Оно им было надо ? Ведь получаеться что по большому счету единственное преимушество азиатской композитной схемы перед юми был малый размер лука,что было вобщем то неудивительно, т.к они и создавались под конную стрельбу...Так что зачем было самураям менять верные 70 кг-шные юми на непонятные, так же 70 кг-шные, азиатские луки ?

[Maxv (архив)]

О том и речь, что самураям нафиг не надо было... Тут весь вопрос - почему крестьян не догадались вооружить какими-нибудь дешёвыми композитниками. А вот мушкетами - вооружали. Или то были не крестьяне? А крестьян вооружали бамбуковыми кольями...

[Climhazard]

Ну когда они начали вооружать асигари,то луки тогда уже не рулили...Вот и все.

[Siberian-Troll (архив)]

Короче, почему Суворов не юзал десанты с вертолетов?

Ведь Леонардо нарисовал первый вертолет еще в 15 веке.



Весь вопрос из той же оперы.



в 12 веке вооруженных крестян убивали. и лордов, вооружавших крестьян, тоже. Ибо нефиг быдлу в голову идеи равенства втемяшивать.

Асигару вооружали при троевластии.

А при Токугаве - уже нужна была масса, давить нужно было стадом - не было деревенских самураев - была гражданская война на 200 лет.

Зря что-ли Токугава ВСЕХ разоружал?



между монголами и массовым ополчением - 300 лет разницы.

Точка.

[Abyad (архив)]

Пожалуй, поднимем тему ненадолго.



"Евопейские рыцари", конечно, были профессионалами своего дела (как и любая феодальная армия). Да, доспехи у них были тяжёлые. Но японский меч в руках самурая мог бы разрубить европейца вместе с латами, коль скоро это умудрялись делать даже монголы, с худшим качеством стали. Японская сталь - дорогой, но уникальный материал, способный сравниться лишь с индийским булатом (кстати, вуц - это ни что иное, как слитки булата). У европейцев же качество холодного оружия было всегда посредственным. Вначале (раннее средневековье) применялись составные мечи из нискокачественных сталей (при этом составная конструкция компенсировала дефекты материала). Такое оружие берёт начало в Скандинавии. Позднее появились монолитные мечи из обычной стали. Японцы же изначально использовали составной меч из слоистой стали очень высокого качества, с зонной закалкой. Это позволяло делать лёгкие изогнутые мечи, что, в свою очередь, давало возможность с большой скоростью наносить эффективные рубяще-режущие удары. Это, собственно, относится не только к японским мечам - в конце концов, тюрки изобрели саблю ещё где-то в шестом веке. Японские же мечи замечательны материалом и технологией изготовления. А для профессионального феодального войска стоимость меча не являлась определяющим фактором.



P.S.: Кстати, насколько я знаю, копьё японцы не очень-то жаловали, считая негуманным оружием.

[Climhazard]

[b]Abyad[/b], ты это... Темку то сначала почитай .



По тексту. Вот если бы ты не сделал копи-паст, а полистал ьумных людей, то узнал бы много нового и интересного. Вроде того, что вутц и булат это две разные вещи... И где японцы брали "сталь высокого качества" если в Японии нормальной руды, которую бы можно было бы добыть в Средневековье, не было?



ЗЫ.[quote]Кстати, насколько я знаю, копьё японцы не очень-то жаловали, считая негуманным оружием.[/quote]

Бедные мастера Яри... Они и не знали что их не жаловали .

[Siberian-Troll (архив)]

Holy tread Resurrection!!!! Свят-свят-свят!



................||||||||.....................

................||||||||.....................

................||||||||.....................

...|||||||||||||||||||||||||||||||.....

...||||||спаси и сохрани||||.....

...|||||||||||||||||||||||||||||||.....

................||||||||......................

........|||....||||||||......................

..............||||||||||.....................

................||||||||||...................

................||||||||....|||..............

[SergeyR (архив)]

[quote name='Abyad' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 14:25']Но японский меч в руках самурая мог бы разрубить европейца вместе с латами, коль скоро это умудрялись делать даже монголы, с худшим качеством стали.

[right][post="174797"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Не было такого. Кожаный доспех прорубали, но не железный. Отсюда и байки пошли. Хорошо высказался один кузнец на эту тему - "нет, железо булат не режет - на то зубило есть". Хотя как раз тяжелые двуручники европейцев доспехи прорубали. Точнее не прорубали, а проламывали - за счет массы. Японские же мечи по большей части просто не имеют достаточной прочности, что бы пережить такой удар - не надо обоготворять их. В отличие от европейского он нацелен именно на режущий а не на рубящий удар.

[Abyad (архив)]

[quote name='SergeyR' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 15:20']Хорошо высказался один кузнец на эту тему - "нет, железо булат не режет - на то зубило есть".

[right][post="174810"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Какой кузнец-то?..

[quote name='SergeyR' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 15:20']Хотя как раз тяжелые двуручники европейцев доспехи прорубали. Точнее не прорубали, а проламывали - за счет массы.

[right][post="174810"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Скорее, разрубали. И не просто за счёт массы, а за счёт высочайших динамических напряжений в месте соприкосновения с лезвием. Характер разрушения металла тут уже не важен. Мне только непонятно - если булат перерубает железный прут, то почему он не сможет разрезать металл латной пластины? Он ведь существенно твёрже. И японская сталь тоже близка к нему по твёрдости.



В противном случае вообще непонятно, как татарская и турецкая конница сражалась с европейскими латниками. Сдаётся мне, не только при помощи луков. Ведь ордынских татар европейцы боялись, как огня, и терпели от них крупные поражения даже в XV веке.



[quote name='SergeyR' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 15:20']Японские же мечи по большей части просто не имеют достаточной прочности, что бы пережить такой удар - не надо обоготворять их.

[right][post="174810"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

И всё же их прочность очень высока. Обеспечивается она тремя факторами:

1) мелкослоистой структурой металла, при которой более вязкие слои не дают возможностей для развития трещин;

2) пластичным сердечником меча, изготволенным из стали с пониженным содержанием углерода;

3) зонной закалкой лезвия, не дающей распространяться трещинам по всему материалу.



Не следует забывать также о естественных примесях легирующих элементов в японских рудах и о высокой культуре плавки, которая даёт минимум вредных примесей в стали (это то, от чего страдали ранние европейские мечи). Кроме того, несмотря на сравнительную лёгкость, катана отнюдь не тонка - толщина клинка достигает 8 миллиметров у основания (3-4 мм у кончика), а у более ранних и тяжёлых мечей "тати" этот показатель достигает 1 см. Наконец, благодаря слоистой структуре в традиционном японском мече не возникает паразитических вибраций, поглощающих часть энергии удара. В общем, это объект технически настолько совершенный, что трудно поверить в его появление методом проб и ошибок в течение всего нескольких веков.



[quote name='Climhazard' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 14:37']Бедные мастера Яри... Они и не знали что их не жаловали

[right][post="174798"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Я серьёзен, как сердечный приступ. Если верить Т.Ткачуку, то [i]"содзюцу... часто рассматривалось как эгоистическое искусство, проявление грубого индивидуализма, поскольку смерть от ран, нанесённых этим оружием, обычно была медленной и мучительной"[/i].

[quote name='Climhazard' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 14:37']Вот если бы ты не сделал копи-паст, а полистал ьумных людей, то узнал бы много нового и интересного. Вроде того, что вутц и булат это две разные вещи...

[right][post="174798"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Какой нахрен копи-паст?..

Возьми сам и полистай хотя бы В.Хорева, "Оружие из дамаска и булата". Он, по крайней мере, подходит к вопросу с технической точки зрения.

[quote]И где японцы брали "сталь высокого качества" если в Японии нормальной руды, которую бы можно было бы добыть в Средневековье, не было?[/quote]

Что в твоём понимании "нормальная руда"? Руды было мало, использовали в основном "сатэцу" - железосодержащий песок. Но от качества руды, вообще говоря, зависит немногое. Гораздо важнее сам процесс сталеварения и последующая температурно-механическая обработка. Ведь те же индусы получали булат не из-за какого-то особенного качества местных руд, а из-за аномально высокого содержания углерода и специфического температурного режима при варке стали.



P.S.: Кстати, о терминологии. Насколько я понял, словом "до" (или, более конкретно, "нихон-то", т.е. "японский меч") обозначаются не только мечи, но и любые образцы холодного оружия (в том числе копья и алебарды включительно).

[Manfrid (архив)]

Я, конечно, в отличие от всех вас не эксперт (в школе историю динамил канкретно) но мне всегда казалось что доспехи пробивали боевыми молотами и даже законы были что владеть таким могли тока люди высокого ранга да и то носить позволялось тока в военное время на службе ибо нефиг - такой колдобиной (читай помесь кирки с кувалдой) знатные рыцари пробивались насквозь.

[Roger Wilco (архив)]

...