О "катане": очередно большое недопонимание.

[Climhazard]

[b]SergeyR[/b],да,очень распостраненное заблуждение.На деле сойдись какой нибудь рыцарь и самурай,еще большой вопрос,кто выйдет победителем...



ЗЫ.Еще один миф.Часто слышал что катаны де одни из лучших клинов мира(особенно старых мастеров).Бред.Как указал Ветер [i]хорошего[/i] железа в Японии почти не было,вследствии этого не было и дествительно качественных мечей.Если сравнивать к примеру с русским оружием того же прериода,то наша дает катанам сто очков форы.А уж если сравнивать с персидским булатом...На фоне этих сабель катаны выглядят как поделки двухлетник малышей...

[Maxv (архив)]

Хз, на самом деле. Рыцаря против самурая выставлять несколько некорректно. Скорее, мушкетёра против самурая. И при таком раскладе опять хз. Всё ж укол шпагой шустрее удара мечём. С другой стороны, у самураев была спецподкотовка на скорость, да и постановка техники у них занимала десятилетия (у продвинутых ). Вдобавок, японская техника фехтования, как бы выразиться по-точнее, "грязная". По сухожилиям на ногах лезвием гульнуть, пинки ногами, локтём там приложить в табло, за шлем ухватить да шею свернуть.



Что до доспехов, то русско-монгольские кольчуги и бахтерецы рулят однозначно. Хрен их чем прорубишь, если это что-то не будет достаточно увесистым, типа секиры. Почему японцы не стали этот концепт юзать после хубилаевских наездов, непонятно. И лук монгольский - это же просто песня. Европейских рыцарей в полном доспехе навылет бил. Сильно это всё странно. Настолько идеология сильна была, что ли? В Европе луки и арбалеты папскими указами запрещали, и хоть бы хрен. А тут такое единодушие в эпоху сплошной раздробленности.



Что до качества клинков - интересно, что сколько не смотрел анимэ и фильмы, стабильно наличествуют два варианта. Или один из оппонентов крут настолько, что сносит голову другому без особых того возражений. Или же они стабильно сцепляются гардами мечей и начинают друг друга давить. Клинками о клинки никто особо не звенит. Может, и впрямь мечи встречный удар не держат? Тогда понятно, как Мусаси своих оппоненов бокеном уделывал.

[vic-vic (архив)]

Да, повезло японцам, что в их моря викинги не заплывали.

Сомневаюсь, что доспехи самураев могли уверенно держать удары увесистых секир. А уж удары берсерков. Тем более, что, в основном, железо в японии в то время было дрянское.

[SergeyR (архив)]

[quote name='Maxv' date='21 Aug 2005, 18:12']С другой стороны, у самураев была спецподкотовка на скорость, да и постановка техники у них занимала десятилетия (у продвинутых  ). Вдобавок, японская техника фехтования, как бы выразиться по-точнее, "грязная". По сухожилиям на ногах лезвием гульнуть, пинки ногами, локтём там приложить в табло, за шлем ухватить да шею свернуть.

[right][post="88964"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

У европейцев тоже все это было - в конце концов от умения владеть клинком зачастую зависела жизнь. И почему ты думаешь, что европейский стиль фехтования был "чистым"? Судишь по современным фехтовальным турнирам? Но это все равно, что судить о древних японских фехтовальщиках по турнирам кендо.

[Ветер (архив)]

[quote]Сомневаюсь, что доспехи самураев могли уверенно держать удары увесистых секир.[/quote]

Однозначно - не могли. У секиры удар не столько режущий, сколько дробящий. Это как кувалдой по бронежилету - пробить то не пробьет, да вот только радости с этого мало :-)



[quote]Рыцаря против самурая выставлять несколько некорректно. Скорее, мушкетёра против самурая.[/quote]

Рыцарь скорее всего выживет, за счет доспеха. Мушкетер со шпагой - вряд ли. В последнем случае это будет поединок одного удара



Кстати, вы знаете, кто считался в Японии лучшим телохранителем, в частности, лично императорским? Русские Императорская гвардия набиралась в России. (если только я Японию с Китаем не путаю)

[SergeyR (архив)]

Путаешь.

[Maxv (архив)]

[quote name='SergeyR' date='21 Aug 2005, 18:03']У европейцев тоже все это было - в конце концов от умения владеть клинком зачастую зависела жизнь. И почему ты думаешь, что европейский стиль фехтования был "чистым"? Судишь по современным фехтовальным турнирам? Но это все равно, что судить о древних японских фехтовальщиках по турнирам кендо

[right][post="88978"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Не совсем так. Если я не ошибаюсь (давно не интересовался), французская и испанская техника предполагали именно "чистое" владение клинком. "Грязный" стиль практиковался англичанами. С другой стороны, "чистый" стиль вовсе не значит "слабый". К таким спецам с аналогичным клинком подваливать имело смысл только при эквивалентном овладении техникой. Хрен там по ногам двинешь или ещё что. Дырок, где не надо, мигом понасверлят. Вот при работе с неаналогичным оружием (сабля, дубина, копьё, кистень) у них [u]могли[/u] возникать проблемы. В конце концов, и мушкетёры, и идальго жизнь свою ценили и заведомо слабой техникой пользоваться не стали бы.

[Доброжелатель (архив)]

[b]Ветер[/b][b]SergeyR[/b]

Да Китайские императоры набирали русских, ну а японские императоры набирали себе охрану из Китая! Тут Япония не показатель в те времена почти каждый монарх(император) имел охрану из иностранцев!!!

[b]Climhazard[/b] Дело не тольк в самом железе, а в том что оружия надо было много, поэтому об особом качестве и говорить не приходиться как и аналогичном оружии в европе и Азии. По настоящему хорошое оружие могли позволллллллить только богатые!!! Обычный пехотинец вне зависимости от того где он был имел не самое лучшее оружие!

[Maxv (архив)]

[quote]Climhazard Дело не тольк в самом железе, а в том что оружия надо было много, поэтому об особом качестве и говорить не приходиться как и аналогичном оружии в европе и Азии. По настоящему хорошое оружие могли позволллллллить только богатые!!! Обычный пехотинец вне зависимости от того где он был имел не самое лучшее оружие![/quote]



Согласен. В Европе рыцарская экипировка стоила туеву хучу денег. Есть также мнение, что викинги так доводили окружающих не в последнюю очереь из-за наличия качественного и доступного шведского железа.



В Европе пытались достичь паритета между средствами нападения (мечи, секиры, дубины) и доспехами. Но в конце концов всё вылилось в навороты с "собачьей мордой" и полным отсутствием функционала. После чего от доспехов отказались. А у японцев, видимо, ничего похожего на паритет отродясь не было. Придумали тяжелые доспехи, дык тут же появились полутораметровые двуручники (жуть, представить себе средневекового японца с таким монстром в руках X_X). На том соревнования брони и меча закончились. Доспехи эпохи Сэнгоку больше смахивают на бронежилеты. Сверху вообще открыты, при том, что основной тип удара - рубяще-секущий.



И щиты отсутствуют как класс. Похоже на то, что доспехи носили скорее "пижонское" назначение. Что, собственно, Соун и демонстрирует .

[Climhazard]

[quote]Согласен. В Европе рыцарская экипировка стоила туеву хучу денег. Есть также мнение, что викинги так доводили окружающих не в последнюю очереь из-за наличия качественного и доступного шведского железа.[/quote]

Насколько я знаю они так доводили окружающих по причне крайней скудности своей земли...Фиговые урожаи,мало дичи...Вот они и оправлялись в походы...



[quote]Может, и впрямь мечи встречный удар не держат? Тогда понятно, как Мусаси своих оппоненов бокеном уделывал.[/quote]

Забавно,но у самураев дествительно было не принято принимать вражеский клинок на лезвие...Вполне возможно,что опасались того,что клинок не выдержит.



[quote]Обычный пехотинец вне зависимости от того где он был имел не самое лучшее оружие![/quote]

Несколько преувеличиваеш.Новички,те да,часто вооружались "чем Бог пошлет",но ветераны,нюхнувшие пороху, всегда были с дествительно качественным оружием.В конце концов хорошо тернированный солдат стоит гораздо больше куска железа.



[quote]После чего от доспехов отказались.[/quote]

Отказались после появления более ли мение приличного огнестрельного оружия...Кста,рыцарские доспехи были более ли мение функциональны :).Это сейчас любят рассказывать что мол упавший с оня рыцарь не мог встать.Бред.

[Maxv (архив)]

[quote]Насколько я знаю они так доводили окружающих по причне крайней скудности своей земли...Хиговые урожаи,мало дичи...Вот они и оправлялись в походы...[/quote]



И? Дохрена народу по этой причине отправлялось в походы, а запомнили только викингов. Соберётся команда человек 40 - уже крупный шухер. А 300 бойцов захватывали Париж. И никто не мог толком отпор дать.Чисто от того, что такие дико голодные, да? Или все из себя такие... пассионарные. Наверное, все-таки, что лучше вооружённые.

[Climhazard]

[quote]Или все из себя такие... пассионарные. Наверное, все-таки, что лучше вооружённые.[/quote]

Вооружены,да...Но в походы ходили не потому,что хотели новые секиры испытать.Не путай причины и следствия.



[quote]Дохрена народу по этой причине отправлялось в походы, а запомнили только викингов.[/quote]

Остальные ходили локально,а викинги вывели этот бизнес на мировой уровень.



[quote]А 300 бойцов захватывали Париж.[/quote]

Уважаемый,на момент захвата викингами Парижа,последний не сильно от деревни отличался :).



ЗЫ.О походах...Наши предки были большие их любители :).Вон,даже во время татаро-монгольского ига ходили в походы на татар :).Угоняли женшин в плен(потом продавали),осаждали города,около десяти раз сжигали Сарай,столицу Орды :).

[Maxv (архив)]

Дык, эта... Появление "собачьей морды" и приходится на середину 15 - начало 16 века. Читал, что эти доспехи делались под размер бойца, по мерке. И фиг ты в них побегаешь.

Есть принципиальное, на мой взгляд, отличие самураев от рыцарей. Рыцарь, даже самый бедный, обычно являлся владетелем приличной территории (фиг с одной деревни наскребешь денег на доспех и коня). В результате их, рыцарей, получалось мало. Японский эквивалент рыцаря вовсе не самурай, а даймё. Если рассматривать с такой позиции, то схожести увидим гораздо больше. Тут тебе и доспех дорогой, и конь шустрый, и характер заподлянский.

[Maxv (архив)]

[quote name='Climhazard' date='22 Aug 2005, 13:03']Остальные ходили локально,а викинги вывели этот бизнес на мировой уровень.

[right][post="89045"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Не в том дело, из-за чего ходили, а в том, что это успешно делали. А без лучшего, чем у противника, вооружения хрен бы у них это получилось.

[Climhazard]

[quote]И фиг ты в них побегаешь.[/quote]

В хорошо сделанных побеагаеш,или как минимум походиш .Сам доспех весил около 30 кг,плюс наличие суставов.Нагрузки были вовсе не такими чудовищными как многие думают.

[Maxv (архив)]

Вот, кстати, вопрос ещё. Откуда у Соуна дорогой доспех? Фамильный, по наследству от родовитых предков достался, или прадед по дшёвке после революции Мэйдзи купил? Если подумать, вон, насколько родовитый Кацухито в ТМ, а о фамильной гордости особо и не упоминает. А Соун - на каждом шагу. Подозрительно как-то.

[Climhazard]

[quote]А без лучшего, чем у противника, вооружения хрен бы у них это получилось.[/quote]

Оружие,что характерно,лиш приложение к человеку...А викинги и без оружия бойцы были ого-го.

[Climhazard]

[quote]А Соун - на каждом шагу. Подозрительно как-то[/quote]

Странно.Я видел как он о чести семейной упоминал,да и то,только когда речь о возможном расторжении помолвки..А чтоб он говорил о фамильно гордости...Ты это где выкопал ?

[Maxv (архив)]

[quote name='Climhazard' date='22 Aug 2005, 13:22']В хорошо сделанных побеагаеш,или как минимум походиш .Сам доспех весил около 30 кг,плюс наличие суставов.

[right][post="89049"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Всё одно - без коня - не боец. Дык, так всё и задумывалось. Рыцари друг друга особо и не убивали. Схожесть с Японией - там самураи друг с другом режутся один на один. Сплошные дуэли, третий не встревает. И в Европе - чистый турнир. Разница - рыцарь в случае проигрыша терял доспех и деньги, самурай - голову. Рыцари и утяжеляться взялись после Лигницы, где их монголы постреляли. А самураям получилось как-то поровну.

[Maxv (архив)]

[quote name='Climhazard' date='22 Aug 2005, 13:27']Я видел как он о чести семейной упоминал,да и то,только когда речь о возможном расторжении помолвки..А чтоб он говорил о фамильно гордости...

[right][post="89052"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Семейная честь <> фамильная гордость? Говоря о фамильной гордости, я не имею в виду конкретные артефакты.