И тут Остапа понесло...

[Climhazard]

[quote]Стоять еврейский подход, вы сказали фразу, попрошу объяснить её. [/quote]

Это когда вопросом на вопрос отвечают.

Вы сейчас пытаетесь не истину найти,а доказать во что бы то ни стало свою правоту. И поэтому наш спор смысла дальнейшего не имеет. А чтоб вам уж совсем хорошо стало, считайте что вы его выиграли. Ибо иначе вы, я чувствую, на личности перейдете и вообще нехорошо все это кончится. Проявлю мудрость.

[Gvozd]

Почему, мне действительно интересно так это или нет. К сожалению не доказуемо, как с моей стороны, так и опровергнуть это будет трудно. Тем более я опираюсь всего лишь на впечатление, а не утверждаю что так оно и есть в последней инстанции. В сурсах не копался, к сожалению, и не буду. Однако, как говорится, в споре рождается истина.

Такое вот оно создалось - впечатление. Я не говорю что оно единственно верно, к тому же некоторые части кода выполнить разными методами невозможно или нецелесообразно. Реально такое впечатление создалось на фоне Мику. MMD - реально другая программа, там уровень работы со скелетом и остальными фичами выполнен по другому, более обширно. Фич нет, есть только модель, но скелет отдан зверю, а не работает по набору движений. Хотя есть и функция привязки к файлу motion capture-а. DxM и Идолмастер сделаны по методу набора костюмчиков, аксессуарчиков и прочего обвеса. Разница в подходах кидается в глаза даже на первый взгляд и это же "роднит" DxM и двигло идолмастера. Я мог и ошибиться, тем более что опираюсь я на дежавю, возникшее от просмотра роликов идолмастера.

[Climhazard]

[quote]Почему, мне действительно интересно так это или нет.[/quote]

Я просто тоже не вижу каких то монуметальных проблем в процессе рачета такого в рилтайм, ибо там почти статическая модель. Волосы недоливаются, а одежда, похоже, двигается только там, где ее к "костям" приклеили. Если уж на двигле Облы или Скайрима, мало приспособленным к танцам, делают [url="http://www.youtube.com/watch?v=6UzP81KDOs4"]такие штуки[/url]...

[Gvozd]

Да, просчёт реалтайм возможен. Я спутал с оболочками в которых работал сам раньше, пускай и немного. Методы работы 3dsmax, к примеру, совершенно другие. Качество и дотошность в результативности там на первом плане, поэтому даже та поганая тень представляет собой действительно результат просчёта рассеивания квантов света, причём оптимизация идёт в несколько заходов. Думал что раз уж такие вещи как DxM и MMD сделаны для компиляции роликов, то и работа их должна быть существенней. Не так, оказывается. Тень там элементарная, как и во всех играх - с большими допущениями. Также работа и с волосами, одеждой и сами моделями. Если в DxM и идолмастере на это ложится большой и толстый, то ММД поражает хотя-бы попыткой работы с той же одеждой - при коллизии объектов одежду "трепыхает", т.е. какая-то попытка просчёта есть. В двух предыдущих этого нет и подавно - упала прядь волос внутрь тела, там и висит.

Ну и ещё камера - в ММД я ни разу такой камеры не видел. Камера привязанная к точке на модели(или к геометрическому центру её или к подобъекту, например глазу, или к бирюльке какой-то, хз, всё это одно и тоже). С фиксацией расстояния до точки, положения в пространстве и азимута. В DxM такая камера есть, что, собственно, и родило подозрение.

[Climhazard]

Кстати, создатель ММД прекратил ее поддержку. Сказал что дальнейшая судьба проекта в руках ММД-коммюнити.

[Gvozd]

Причина проста, наверно. ММД уже проще скачать, чем купить(если его вообще надо было покупать когда-то).

Ну, я думаю, Мику не загнётся. MME есть, да и не только оно, плагинов ещё должно быть не мало.

[Climhazard]

[quote]ММД уже проще скачать, чем купить(если его вообще надо было покупать когда-то).[/quote]

MMD фриварная.

А причина... Половина "я устал, я ухожу", а вторая... Он ввел поддержку новых более продвинутых моделей, и после сказал это была последняя его идея, и что он фактически уже не знает, как развивать ММД дальше. Пусть теперь сообщество думает.



[quote]Ну, я думаю, Мику не загнётся.[/quote]

Тоже думаю что флаг подхватят.

[Gvozd]

Реализм в просчёте графических оболочек достигается не обычным сваливанием трупов в кучу, а просчётом каждой точки, вне зависимости от того - есть ли она в пределах экрана или её нет. Если объекту задана свобода, то для каждой точки открывается скрипт, который на каждый такт счётчика просчитывает коллизии точки.

Тут - да, Климхазард сказал правильно, есть некоторое сомнение в том что вся модель просчитывается правильным образом. Скрипт упрощён, как в играх.

Тот же Обл не имеет мира за пределами некой области, что там вообще просчитывать-то?

А вот в ММД работа скрипта коллизии заметна хорошо, я бы даже сказал намного лучше. Не без лагов, правда, но и так хорошо.



Попривык я к САПРам и Максам. Забыл про этот калькуляторный раздел софта.

[chebmaster]

[quote]А вы подумайте сами почему нельзя просчитывать риалтайм, нэ? Покажете заодно свои познания в этом вопросе.[/quote]

А ну-ка повежливее!

Кто тут недавно признавался, что в Алису играл? Где симуляция волос в реальном времени куда подетальнее будет?



[quote]Вы таки хотите мне сказать что это сложнее просчитать в рилтайме чем всякие там[/quote]

Берём любую современную игрушку, начиная с допотопного Обливиона... Нет, берём раньше, с ещё более допотопного Doom 3. Смотрим сколько барахла там можно свалить кучей, и какую кучу трупов можно художественно навалить один на другой (в думе было можно пока цензурой не вставили испарение трупов). Смотрим сколько взаимодействий сложных, многокостных тел при этом считается.



Теперь сравниваем с этими девочками, где столконвения и физику надо считать только для юбок (простая сетка частиц, проверяемая на столкновение только с бёдрами) и волос (тут тоже просто, волосы физически представляют собой ограниченное число прядей, каждая прядь считается на столкновение с верхней частью модели).



Совершенно детская задачка. Подобные фичи ещё не применяются в играх *только* потому что игра те же вычислительные ресурсы размазывает тонким слоем по куче объектов мира, куче тел и куче левого хлама на помойке, плюс, персонажей может быть очень много.



Короче, волосы как в этих роликах можно в реалтайме считать даже без физиксов, на голимом CPU. И, вполне возможно, даже на одноядерном.



Ролику, в отличие от игрового движка, не приходится просчитывать целый мир в довесок. Тут только статичная сцена и N девочек.



P.S. Сейчас купил Metro-2033, прусь от того, что игра начинается на моей станции, с которой на работу езжу.

Ну, что можно сказать? То, что уцелело, достаточно достоверно изображено. Но есть таки проколы, некоторые анахронизмы, показывающие что игру делали люди, в Москве очень давно не бывавшие. Яркий пример - турникеты на Проспекте мира, с щелями под жетон вместо жёлтого круга для магнитной карточки (ну, или атомная война в этой реальности случилась в начале девяностых, до перехода на карточки).

[Gvozd]

Глючит форум нещадно.

[Climhazard]

[quote]Теперь сравниваем с этими девочками, где столконвения и физику надо считать только для юбок[/quote]

Я очень сильно подозреваю что ничего там особо и не считается. Скорей тут как в Обле, юбка в ключевых точках "приклеена" к скелету модели, и повторяет их движения. Во всяком случае создалось такое впечатление.

[Gvozd]

Йо, кто знает годные кооп-игры по нету? Не линейка, желательно.

[orc (архив)]

Попробуйте World of Tanks



У меня половина знакомых с него тащится.

[Climhazard]

Япония жжот

[url=http://www.sankakucomplex.com/2011/12/26/police-hunt-man-for-walking-in-street/]Police Hunt Man For Walking in Street[/url]

Один из комментов:

[quote]Im shocked that they are letting men going out in the street.

Seriously, this is why Japan is such a backward country, today they let men walking in open air, soon they will own cars and buy food. I can't believe this is happening in 2012.[/quote]

[Gvozd]

[quote name='orc' timestamp='1324836311' post='691552']

Попробуйте World of Tanks



У меня половина знакомых с него тащится.

[/quote]Я заманался свой объедок-704 видеть.

Если бы товарищ у меня также фанател на танках, было бы проще.



ЗЫ: Климхазард: "I hope this sick bastard will spend a lot of years in a jail for his crime."

[orc (архив)]

[attachment=35705:2.jpg][attachment=35706:3.jpg]А там скоро англиийскую линейку дадут...

[Gvozd]

OMFG... Не знаю как английскую, а французскую обещали.

[orc (архив)]

Не меньший ужас.

[chebmaster]

[quote]Во всяком случае создалось такое впечатление. [/quote]

Это только на первый взгляд. Когда юбка/роба приклеена к некому "юбко-контролу", то она при раздвижении ног масштабируется как резиновая. А здесь, я специально вглядывался, где юбка с разрезом разрез расширяется за счёт раздвигания краёв, которые совершенно не растягиваются. Так что, подозреваю, тут более честно.



Кстати, на столкновении поверхности с поверхностью можно сильно пресильно сэкономить. Если запоминать с предыдущего кадра какие точки с какими полигонами соприкасаются, то можно проверять на столкновение только с ним, пересчитывая только когда с него съедет. Это уже получается не M*N а M*1 проверок, в 95% случаев.

[Gvozd]

[quote name='Cheb' timestamp='1324846707' post='691560']Кстати, на столкновении поверхности с поверхностью можно сильно пресильно сэкономить. Если запоминать с предыдущего кадра какие точки с какими полигонами соприкасаются, то можно проверять на столкновение только с ним, пересчитывая только когда с него съедет. Это уже получается не M*N а M*1 проверок, в 95% случаев.[/quote]И мы получаем проход волос сквозь разные детали объекта. Легче разделить зоны примерно сферами и считать контакты по зонам, получится чуть лучше, но опять таки не идеально. Такая же фича делается при написании любого более-ни-менее сложного алгоритма, например pathfind-а - общая карта делится на карты квадратов, потом из квадрата в квадрат быстро ищется путь по всей карте. А только после этого квадраты соединяются между собой поиском внутри них.

Причём коллизия идёт не по точкам, не-е-е-ет. По полигонам, по крайней мере в ММД это следует из того что уже вошедшая в тело юбка, к примеру, очень некорректно себя там чувствует, но вылезти уже не может. Видимо коллизия просчитывается не каждый шаг программы, на том и экономят. Точки это дело такое - они не отображают материи, а вот полигоны отображают именно поверхность...

Я бы сделал так - простейший алгоритм разбивает точки по зонам, причём не сортируя их, а записывая в отдельные списки. Потом для каждого такого списка открываются потоки, которые сведены в отдельный процесс получающий данные по коллизиям всех полигонов. Но тут есть ещё минус - motion-файлы имеют приоритет над коллизиями поэтому так часто волосы проваливаются в тело.



Но вообще там [b]много[/b] допущений и глюков. Причём во всех трёх оболочках.



[media]http://www.youtube.com/watch?v=9Gfkluwgfww&list=PL3E5149441309C816&index=17&feature=plpp_video[/media]

Мой любимый ролик DxM-а, один из немногих что я нашёл под эту оболочку. С 0:35 камера вращается. С 0:38 камера приближается(по моему уже видео дорожка подредактирована) и видно что издалека даже графическая оболочка просчитывается "лишь бы как" - на 0:52 это отлично видно. Ну и волосы сквозь тело, да. Такое впечатление что инертный момент у объекта есть, а вот коллизия совершенно не проверяется. А для юбки это прописано нормально, без погрешности.

Может быть это ещё зависит от того насколько качественно сделана модель. Если знать уязвимые места оболочки, то можно ещё присоздании модели дать некоторым областям, к примеру, жёсткий сцеп. Однако это уже очень серьёзная уличная магия, применимая только создателями движка или теми кто с ними общается. В Идолмастере - возможно. Любителями при создании моделей и роликов - сомнительно.



[quote name='orc' timestamp='1324840925' post='691559']

Не меньший ужас.

[/quote]Меньший. Учитывая что все французы картонные как папье-маше, но у некоторых из них встроен барабан на 4-6 снарядов. Вылетел - выпустил всё и убежал назад перезаряжаться. До 1500 урона за 12,5 секунд 5-зарядного барабана. Это вообще нормально? Я на чите-704 нервно курю.