О "катане": очередно большое недопонимание.

[chebmaster]

Только вот герои анимэ умных книжек не читали, и "катаной" называют все мечи без разбора...

[SergeyR (архив)]

[quote name='Abyad' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 18:13']Мне только непонятно - если булат перерубает железный прут, то почему он не сможет разрезать металл латной пластины?

[right][post="174852"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Да с чего ты взял, что перерубает? Это, сынок, фантастика. Хотя конечно, надо сначала пояснить, что там за железо было. Оно тоже бывает разной прочности.



[quote name='Abyad' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 18:13']В противном случае вообще непонятно, как татарская и турецкая конница сражалась с европейскими латниками.

[right][post="174852"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Я не говорю, что совсем они не могли прорубить, но это было не так как в твоем воображении - словно через бумагу. И били в тех случаях не втупую по пластине, а в щель, в сустав или в забрало метились. К тому же рыцари всегда состаляли лишь небольшую часть от войска - остальное не слишком хорошо бронированная пехота и вообще голое ополчение.



[quote name='Abyad' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 18:13']Какой кузнец-то?..

[right][post="174852"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Современный. Была статья в "Оружии", не помню, какой номер.



[quote name='Abyad' date='Понедельник, 13 Февраля 2006, 18:13']В общем, это объект технически настолько совершенный, что трудно поверить в его появление методом проб и ошибок в течение всего нескольких веков.

[right][post="174852"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

У всякого совершенства есть предел. Есть предел и у этой конструкции. Просто основной ее упор - максимум прочности при минимально возможном весе. Легким мечом проще фехтовать, да и не так устаешь. И да, японские мечи значительно превосходили европейские аналоги из своей весовой категории. Но все равно, при встречном столкновении с полуторником с полного размаху японский меч находился бы в проигрышном положении - толщина и вес полуторника с легкостью компенсировали бы качество.

[Abyad (архив)]

Думаю, пешему японцу, не обременённому тяжёлыми доспехами, было бы проще уклониться от "полуторника", чем отбить его. Зато японец наносил бы удары вдвое быстрее и точнее. Если же говорить о кавалерийской сшибке, то... сложно сказать.

[SergeyR (архив)]

[quote name='Abyad' date='Вторник, 14 Февраля 2006, 2:06']было бы проще уклониться от "полуторника", чем отбить его. Зато японец наносил бы удары вдвое быстрее и точнее.

[right][post="175048"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Да уклонится бы ему было легче. Но не так легко как ты думаешь - все-таки перемещать одну руку с мечом можно гораздо быстрее, чем все тело. И в то же время европеец бы с легкостью отразил бы удары японца, пусть они вдвое быстрее и точнее. Щит - вещь очень полезная. Не забывай так же о доспехе, который пробить гораздо труднее, чем японский - вся преимущество в частоте и точности в этом случае будет с легкостью сведено на нет. Да и хотел бы я посмотреть, как ты будешь уворачиваться от меча в плотном строю - своих же затолкаешь.

Кавалерийская же стычка происходит в два этапа. Первый - встречный таранный удар копьями, который в Японии практически не использовался - так что тут европейцы рулят однозначно. Второй - собственно битва на мечах. Опять же достать закованного в железо с ног до головы рыцаря, который к тому же ловко орудует щитом, ой как не просто. Японец же в легком (по сравнению с европейским) доспехе может лишь блокировать удары своим мечом - я уже говорил о не очень то благоприятном раскладе для японских мечей при такой стычке. А если рыцарь вооружен не мечом, а тяжелым топором, булавой или молотом? Отразить такой удар за счет встречного взмаха легким мечом нет никакой возможности, а увернутся, сидя верхом на лошади, практически невозможно.

[SergeyR (архив)]

Короче - танки рулят))))

[Siberian-Troll (архив)]

Джентльмены, вы.... э-э, предметом владеете? или посты читали?

Какой меч, какая катана?

Вы хотя бы определитесь о каком периоде идет речь....

Вы сравниваете японские клинки и рыцарские доспехи без привязки к конкретике... Век, пожалуйста

А так это - "кит заборет слона - однозначно".

[Roger Wilco (архив)]

[b]Cheb[/b][quote]Только вот герои анимэ умных книжек не читали, и "катаной" называют все мечи без разбора...[/quote]

Не-японские тоже?

[chebmaster]

[quote]Не-японские тоже?[/quote]

Да.

В частности в "Ину-Яше".



Кстати, Нодокин меч Касуми назвала "нихонто".



И, 2). То, что мыпривыкли звать "боккен", *везде* называют бокуто. Что в Ранме, что в Сэйлор Мун (была там одна малявка под стать Куно)

[Roger Wilco (архив)]

[b]Cheb[/b]

начит, та же фигня что с "аниме". В Японии катана - это просто меч, а за пределами - японский меч.

[Xelloss (архив)]

Согласен с тролем. У вас сопор абсурдный. привежите к веку какому-то и тогда спорьте.

[Abyad (архив)]

Да чёрт возьми, какая разница, к какому конкретно веку? Пусть будет тринадцатый или пятнадцатый. Мы же не о луках с мушкетами спорим, а о дуэльных ситуациях "рыцарь vs самурай".

[Crystal (архив)]

Ну не скажи, например кольчугу катана не замечает, в готике достаточно уязвимых мест, ну а максимельян это максимельян. Против него надо выходить с нагинатой или массакарой. Опять же мечи японцы в разное время делали разные.

[SergeyR (архив)]

Кто хотел понять о каких доспехах и мечах мы говорим - тот понял. Остальные могут продолжать играться с эрпегешными калькуляторами, в которых снаряжение надо выставлять точно.

[Xelloss (архив)]

Серый ты хоть сам понял о чем вы? советую кроме рпг еше и почитать что нить по истрии доспеха в европе. А то имхо глупости говоришь

[**Архив**]

Пользователь гость я... отсутствовал в базе форума Миката.



почитал, господа, почитал... много интересного узнал... перечислю самые заметные перлы:

-кольчугу катана не замечает...

господин, видимо, просто не в курсе, что японские мечи того периода, когда кольчуга была в ходу в виде основного и лучшего по совокупным характеристикам доспеха, были такого выдающегося качества, что их лезвия при рубке бамбуковых веников просто сминались. Более поздние катаны были получше - на бамбуковых вениках они крошились. "Нормальные" катаны, про которые тут некоторые граждане пускают слюнки, на самом деле офигенной редкостью были и более-менее высокое качество у катан появилось только в конце 18 - начале 19 веков. Легенды про величайшее качество японских клинков - не более, чем раздутый до безобразия рекламный ролик, позволяющий японцам (а теперь и не только им) получать нехилую прибыль.

-изогнутый клинок в производстве сложнее...

наоборот. изогнутый однолезвийник проще. Самое, по видимому, сложное - фламберг, за счёт большого количества изгибов. Сомневающиеся могут попробовать отковать на кухне хотя-бы гвоздь в мини-катану. Получится нужный изгиб почти наверняка с первой попытки. Потом могут попробовать просто расковать гвоздь, чтоб вышел ровным.

[Climhazard]

Дык я про тоже :). Но мне не верят :). Твердая уверенность что японцы это МегаКузнецы, а катаны это МегаКачественные мечи.

[Crystal (архив)]

Уважаемый гость, я просто не могу проигнорировать вашего высказывания, особенно потому что оно касается меня.

Если вы внимательно читали "самые заметные перлы", то должны были понять смысл высказываний. Например в привлекшем ваше внимание моем посте я предлогаю, если вы не поняли, определить какого периода времени и какие доспехи, а какого мечи.

[quote name='гость я...' date='Воскресенье, 12 Марта 2006, 1:18']господин, видимо, просто не в курсе, что японские мечи того периода... ...были такого выдающегося качества, что их лезвия при рубке бамбуковых веников просто сминались. Более поздние катаны были получше - на бамбуковых вениках они крошились

[right][post="181403"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

То-то после изготовления меча проводили испытания во время которых предписывалось сделать 20 различных рубящих ударов, самым легким из которых считалось отсечение кисти, а самым сложным удар поперек бедер (это две изогнутые бедренных кости и также позвоночник через которые должен пройти клинок), причем блок на котором лежало тело часто тоже разрубался. Правда на людях (приговоренных преступниках) или трупах испытания проводились совсем давно, их заменили связки бамбука соответствующей плотности. Несчастными наверно были людьми эти японские кузницы, все мечи до конца 18в ломались во время испытаний. И чем же джапы рубились, ума не приложу

[quote name='гость я...' date='Воскресенье, 12 Марта 2006, 1:18']Сомневающиеся могут попробовать отковать на кухне хотя-бы гвоздь в мини-катану. Получится нужный изгиб почти наверняка с первой попытки.

[right][post="181403"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Уважаемый вы имеете хоть какое-то представление о том как куются японские мечи? Кривизна получается в результате закалки определенным образом, а по вашему посту выходит что ее сгибают



И последнее, а не соблаговолите представиться?

[Climhazard]

[quote]Правда на людях (приговоренных преступниках) или трупах испытания проводились совсем давно, их заменили связки бамбука соответствующей плотности.[/quote]

Странно, когда пару дет назад проводили испытания мечей, перерубит связки бамбука смогли только "новоделы", то есть 18-19 век .

[Crystal (архив)]

Не знаю про испытания, но например статья на [url="http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0203/06.shtml"] [url="http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0203/06.shtml"][url="http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0203/06.shtml"]http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0203/06.shtml[/url][/url][/url] , [url="http://aikido.km.ru/way/sword/ken.shtml"]http://aikido.km.ru/way/sword/ken.shtml[/url] или книга К.С. Носова "Вооружение самурая" подтверждают мои слова, можно и еще статьй поискать.

[Xelloss (архив)]

Хех...моя прикалываеться.

Изготовить изогнутое лезвие проше прямог....Вы хоть бы историю воружения изучили..интересно почему же тогда кривые мечи появились так поздно в европе?Вообше споры без приведения литературы бесмыслены.