Powerlevel

[Vasy (архив)]

Теория-это всего лишь теория.Частенько они опровергаются другими теориями, ети в свою очередь следующими и т.д и т.п.

[Maxv (архив)]

От лирики, науки и т.п. вернёмся хотя бы к гениальности Ранмы в БИ. У Шатла я бы поинтересовался следующим - как бы он назвал программера, который, в первый раз увидев программу на неизвестном ему языке программирования (к примеру, Лисп, Пролог или Форт) в операционке, с которой до этого не работал ни разу (скажем, VMS для VAX), через полчаса уже ваял бы на нём работоспособное приложение для заказчика?

[Vasy (архив)]

Да в этом и есть талант Ранмы-интуитивно понимать сложные вещи. И в жизни этот талант часто встречается.

[Shuttle (архив)]

[quote]Потому что Мастер меча и глава одной из 4 сильнеших школ того времени просто так не даеться.У него не было физических данных к этому но он смог этого добиться.[/quote]

Гм, а как же твои слова "долго драться не мог"? Техника это хорошо, тактические находки-тоже хорошо, но всегда есть некий предел в разн це сил,который можно компенсировать техникой и тактикой. 20м бетоную плиту не пробьеш голой рукой сколько не тренируйся, хотя кирпич - вполне.

[quote]У Шатла я бы поинтересовался следующим - как бы он назвал программера, который, в первый раз увидев программу на неизвестном ему языке программирования (к примеру, Лисп, Пролог или Форт) в операционке, с которой до этого не работал ни разу (скажем, VMS для VAX), через полчаса уже ваял бы на нём работоспособное приложение для заказчика?[/quote]

А так не бывает. Но что-то простенькое типа hallo world сваять не большой вопрос. Но что-то более сложное впринципе невозможно. Если ты не знаешь что в ОС есть некий сервис, то ты им и никогда не воспользуешься. Поверь мне, ты взял очень плохой пример

Отвечая по существу - приведи факт из Ранмы (желательно с указанием тома манги) где есть аналогичный случай. Я приводил факты, когда все было не так гладко но как обычно общественность проигнорировала вещи, расходящиеся с общепринятой точкой зрения.

[Shuttle (архив)]

[quote]А разве она, извините, не накачивается точно так же, как мускульная сила?.. Организм же - штука адаптивная[/quote]

Только до некоторого предела. И это именно то, о чем я говорил.

[Maxv (архив)]

[quote name='Shuttle' date='15 Jan 2006, 18:12']Поверь мне, ты взял очень плохой пример

[right][post="165791"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ну ладно, не полчаса - это я утрировал . Возьмём одинаковые сроки - одна ночь. Боевая художественная гимнастика для примера. Одна ночь, и назавтра - соревнования. И не надо говорить про то, что он уже был натренирован, и для него в этом виде не было ничего нового. Есть пример, ставший каноническим, про метателя ножей и его жену. Когда этот мэн решил завершить свою супружескую карьеру с помощью промаха (или попадания - это как посмотреть) во время выступления, то попасть в жену у него не получилось - мешали доведённые до автоматизма навыки.



Другой пример - боевая чайная церемония (не знаю какой том, в моих сканах это 20-я часть, "Путь чая"). Вот уж где прежние навыки впрямую не поюзать. И ничего, справился. А уж в данном случае, извиняюсь, это примерный эквивалент задачки написания макроса в среде АвтоЛиспа для Автокада программистом 1с.

[Xelloss (архив)]

[b]Shuttle[/b] ты меня понимаешь????Долго не означает что он минуту махал а потом рухал в сторонке.По выносливости он проигрывал но по всем другим показателям он не уступал другим мастерам меча.Техника это клево.Техника это главное.Остально важно только как приложение.И еще раз повторю это пример того что физические данные отнюдь не являються критерием таланта к БИ.

[Maxv (архив)]

[quote name='Shuttle' date='15 Jan 2006, 18:12']Если ты не знаешь что в ОС есть некий сервис, то ты им и никогда не воспользуешься.

[right][post="165791"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Вот ещё момент, кстати... Большинство ОС сделаны, конечно, не одному образу и подобию, но общие моменты в них, разумеется, есть. так вот, по моим прикидкам эквивалент Ранмы должен был бы поработать в *nix-ах, с OS-360, дековской VMS и с чем-нибудь вроде СВМ для ЕС Ну и CP/M, естественно. Причем круг задач у него должен был быть от написания драйверов до создания интерфейсов к БД. Ах да, ему доводилось участвовать в разработке архитектуры ядра HURD. А теперь, внимание, вопрос - встречались ли вам такие люди? Мне - доводилось общаться с теми, кто похож на эдакий образ. И скажу сразу - назвать их гениями преувеличением не будет.

[Shuttle (архив)]

[quote]Ну ладно, не полчаса - это я утрировал.[/quote]

И мне так показалось...

[quote]Возьмём одинаковые сроки - одна ночь.[/quote]

История из жизни - весь семестр я пинал мат.логику. На лекции ходил, конспект писал но не более.

Остается ночь перед экзаменом, за все время я не решал ни единой задачи, теорию знал оочень слабо. Ну взял стопку задач и начал решать попуптно читая теорию. На экзамене все порешал и себе и окружающим. Пару раз подобное было с прогами так что ночь - это очень много.

[quote]Одна ночь, и назавтра - соревнования. И не надо говорить про то, что он уже был натренирован, и для него в этом виде не было ничего нового.[/quote]

Было новое, но двигаться то он умел. А вот тебе контрпример - фигурное катание. Хотя весь фокус во владении телом, не? А ведь не вышло... Плохо Ранма катался, плохо.

И опять же, в гинастике он не превзошел Кодачи. Я уже это говорил но повторюсь - победить не значит быть сильнее. С Хербом и Саффароном победа была не благодаря каким-то суперприемам.

Хитрости это были а второй раз еще и своевременная помощь Акане. Счастье Ранмы что ни Херб ни Саффарон его на рематч не вызвали...

[quote]Другой пример - боевая чайная церемония[/quote]

Ну и? За одну ночь выучил?

Я не говорю, что Ранма идиот, это не так. Но и говорить, что он все учит и понимает с первого раза тоже в корне не верно. МТ он тоже не сразу осилил... Да, причина была в эмоции, но если Ранма так круто все сечет с одного раза, то он должен был тут же понять что и как.

[quote]Shuttle ты меня понимаешь????[/quote]

Вполне.

[quote]Долго не означает что он минуту махал а потом рухал в сторонке.По выносливости он проигрывал но по всем другим показателям он не уступал другим мастерам меча.[/quote]

А теперь внимательно перечитай что ты написал. Цитирую [b]По выносливости он проигрывал[/b].

Так что ты подтвердил мой тезис. На пальцах пояняю - другой мастер меча его бы уделал т.к. техника равна а вот выносливости то и не хватает.

[quote]Техника это клево.Техника это главное.Остально важно только как приложение.[/quote]

Ахинея. Я уже выше писал про разбивание бетона рукой. Техника позволяет тебе покрыть некую разницу в силе, но разница эта не бесконечна! Буть ты хоть 256раз черный пояс по карате голой рукой ты танк не уделаешь. Думаешь зря спецназовцы и физически сильны и стреляют хорошо и единоборствами владеют? Ты можешь быть реинкарнацией Робин Гуда и Вильгельма Телля одновременно, но истребитель из лука не собьеш.

[Shuttle (архив)]

[quote]Вот ещё момент, кстати... Большинство ОС сделаны, конечно, не одному образу и подобию, но общие моменты в них, разумеется, есть.[/quote]

Разумеется. Хотя отличий тоже валом. Я писал под: DOS,Win16,Win32,linux,Guaкdian D40,SymbianOS. Как видишь достаточно разношерстная компания. И я не имею ввиду hello world.Но общности/различия ОС выходят за рамки данного топика так что я не буду развивать эту тему.

Если хочешь можем продолжить в привате. И слово Hurd меня не пугает, я знаю что такое микроядро

[quote]Причем круг задач у него должен был быть от написания драйверов до создания интерфейсов к БД. Ах да, ему доводилось участвовать в разработке архитектуры ядра HURD. А теперь, внимание, вопрос - встречались ли вам такие люди?[/quote]

Я такого каждое утро в зеркале вижу...

[quote]И скажу сразу - назвать их гениями преувеличением не будет.[/quote]

Да ну прямо таки. Было бы время и желание а розобраться всегда можно. Я закрытые интерфейсы ядра в дизасме раскапывал, так что я гений что ли? Конечно нет, это может почти любой, главное приложить усилия.

[Vasy (архив)]

[quote]. Было бы время и желание а розобраться всегда можно[/quote]

Это точно, да с первым обычно проблемы.

[chebmaster]

[quote]Я закрытые интерфейсы ядра в дизасме раскапывал,[/quote]

Не надо о страшном.

[Crystal (архив)]

[quote]Совершенно верно. Почему - я объяснял. Это особенность организма, как особенность хороших боксеров держать удар, как реакция гонщиков Ф-1. Ты либо владеешь этим от рождения либо нет.[/quote]

Шатл, если это причина почему не может быть гения или просто талантливого человека в БИ, то тогда вообще не может существовать гениальных или талантлевых людей в чем либо. Т.к. все способности упираются в организм, а мозг его часть и можно говорить что нет талантливых физиков, просто у них извилины повернуты в нужную сторону.

[quote]Причем твоей заслуги тут нет вообще. Да, ты можешь тренироваться, но если ты не держишь удар (мозг слабо прикреплен к черепной коробке), то хоть на уши стань, любую технику изобрети - ничего не будет. И никакая тактика тут не поможет, чем больше боев, тем больше шнасов получить в свое уязвимое место.[/quote]

Тоже не верно, тренировки разные бывают. Не держишь удар - меняй тактику и способ боя чтоб не допускать противника близко, выносливости не хватает - значит бой должен быть скоротечен, а ты готов отступить и так далее. Опять же сейчас, да и раньше наверно были, существует много "уровнителей" различные допинги, оружие и проч.

[quote name='Shuttle' date='16 Jan 2006, 04:02']Так что ты подтвердил мой тезис. На пальцах пояняю - другой мастер меча его бы уделал т.к. техника равна а вот выносливости то и не хватает.

[right][post="165932"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ну и? Это не отменяет того что он мастер, это только значит что есть кто-то лучше или по твоему гений может быть только один?

[quote name='Shuttle' date='16 Jan 2006, 04:02']Я не говорю, что Ранма идиот, это не так. Но и говорить, что он все учит и понимает с первого раза тоже в корне не верно. МТ он тоже не сразу осилил... Да, причина была в эмоции, но если Ранма так круто все сечет с одного раза, то он должен был тут же понять что и как.

[right][post="165932"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Да не всегда с первого раза, это одно из заблуждений фанфикописцев, но ты не можешь спорить что в своем деле он соображает быстро.

Дальше, тут было много обсуждений о том круто это или нет с какой скоростью он узнает приемы и одерживает победы. Мы не знаем ни о Ки, ни о пределах способностей в мире Ранмы. Нам остается только один путь определить это, по реакции персонажей.

1) При первом знакомстве все были поражены навыком Ранмы => данный навык все таки не самая обычная вещь. Более поздние посетители доказывают что высокоуровневые бойцы хоть и редкость, но существуют.

2) У Кху Лон навыки Ранмы вызывают удивление (даже при первой встрече), а так же когда он учит ХШХ и КТА.

3) Быстрое изучение Ранмой запрещенных методов так же вызывает у Генмы бурную реакцию. И не надо о том что Генма дурак, ну дурак , это не мешает ему быть серьезным бойцом, а являясь учителем оценивать навык Ранмы.

4) Даже Мусс с Рёгой признают Ранму как более сильного бойца.

[chebmaster]

А вот это отличная идея - оценивать явление по реакции множества персонажей. Надо подумать, где ещё можно применить...

[Manfrid (архив)]

Это наверно карма - год не было меня по 3 сообщения в сутки было, а теперь нельзя и на выходные тему оставить - нафлудили 3 страницы.



Про талант и гениальность скажу так - судить о них только по программированию глупо так как хотя это и весьма сложная, но и весьма ограниченная область. Считаю что если сравнивать надо брать более общие задачи. К примеру в прошлом семестре на Основах Научного Творчества мы полсеместра изобретали.. громоотвод. Задача стояла так - в местности где часты грозы стоит радиотелескоп, требуется защитить его от молний. Обычный громоотвод ставить нельзя - будет радиотень. И хотя полученное нами в конце концов устройство работало по принцыпу изучаемому в 7-8 классе, но изобрести его сможет или ОЧЕНЬ талантливый человек или тот кто владеет теорией научного творчества. Разница только в сроках - талант проделает это в момент озарения за несколько минут, тогда как теоретику понадобится пол дня чтобы пройти все этапы изобретательства. Результат один и тот же, но если бы Ранма тратил по полдня на изобретение способа побить Сафрона то Акане бы точно померла.

Знание частей из которых состоит результат ещё не даёт возможности его достич - все части из которых состоит радио были созданы за несколько десятков лет до Попова, и тем не менее только он (ну ладно, может ещё и Маркони тоже сам дошёл, шут знает) догадался как построить передатчик.



ЗЫ С другой стороны у теории преимущество в том что результат будет получен в 87% случаев, тогда как в случае с талантом неизвестно придёт ли озарение вообще.

[Maxv (архив)]

[quote]Ну и? За одну ночь выучил?[/quote]

Именно - за одну ночь. И пошёл биться с победительницей предыдущего первенства.



[quote]На пальцах пояняю - другой мастер меча его бы уделал т.к. техника равна а вот выносливости то и не хватает.[/quote]

В случае мечей, да и вообще всего, что относится к сфере [b]фаталити[/b] результат столь однозначно не трактуется. Я бы даже сказал, что, с большой долей вероятности, лежать остался бы оппонент. Ровно потому, что рассматриваемому мастеру выносливости не хватало... всю его долгую жизнь Если по-простому - он наверняка и не пытался фехтовать в том понимании, какое мы вкладываем, поскольку проиграл бы тому выносливому. Стало быть, нашёл способ убивать, пока устать не успел. С меньшими трудозатратами. А поскольку должен был встречаться и с равными по мастерству оппонентами и после этого продолжал жить и дальше болеть, значит, умел находить подходы к разным людям. Причем на ходу. Совсем как Ранма. Я бы сказал, определённо - талант.

[Vasy (архив)]

[quote]Именно - за одну ночь. И пошёл биться с победительницей предыдущего первенства[/quote]

Ну не за одну ночь. Он до этого сколько смотрел как Акане Рега обучал?!!!( это я про боевую гимнастику)

[Maxv (архив)]

Ответ был про боевую чайную церемонию. Там как раз экспресс-курс был длительностью в одну ночь.



[quote]И опять же, в гинастике он не превзошел Кодачи. Я уже это говорил но повторюсь - победить не значит быть сильнее.[/quote]



Этот момент не понял. Он же выиграл соревнование по установленным правилам - стало быть, сильнейший из участвовавших в данном виде. Или я чего-то понял не так?

[Shuttle (архив)]

[quote]Именно - за одну ночь. И пошёл биться с победительницей предыдущего первенства.[/quote]

Речь шла о чайной церемонии. А про гимнастику я тебе уже писал.

[quote]Ровно потому, что рассматриваемому мастеру выносливости не хватало... всю его долгую жизнь [/quote]

Гм, по твоему тогда убивали на раз и два? Да, время было смутное но тем не менее...

[quote]Если по-простому - он наверняка и не пытался фехтовать в том понимании, какое мы вкладываем, поскольку проиграл бы тому выносливому[/quote]

Безусловно. Но опять же, формы в фехтовании не бесконечны. Понимаешь, в подоных вещах уже все изобретено за долго до нас Ну не придумаешь ты там ничего такого сверхэдакого. Это не отрицает что чувак был хорошим бойцом но был у него свой лимит и причина этого лимита - его тело.

[quote]А поскольку должен был встречаться и с равными по мастерству оппонентами и после этого продолжал жить и дальше болеть, значит, умел находить подходы к разным людям.[/quote]

Тогда он остался бы единственным мастером меча. А раз это было не так, то был народ оного либо более высокого уровня.

[quote]Я бы сказал, определённо - талант[/quote]

Окей, можешь назвать свой рост и цвет волос?

[quote]Т.к. все способности упираются в организм, а мозг его часть и можно говорить что нет талантливых физиков, просто у них извилины повернуты в нужную сторону[/quote]

С мозгами ситуация иная. Интуиция, озарение это все части таланта и как оно работает - шут его знает. В твоем высказывании есть рациональное зерно но отличие талантов в области точных наук и искусства от вещей связаных с телом (спор/боевые искусства) есть и отличие это велико. Как указывалось выше человек может за счет техники покрыть некую (не бесконечную!) разницу в скорости/силе а вот в творческих профессиях такого нет. Талантливые физики/астромномы/... выдвигают теории (порой очень необычные) а обычные могут сколько угодно учиться но...

В моем понимании талант/гениальность относятся к творческим вещам а БИ в этом плане трудно сравнивать с изобразительным искусством или физикой.

[quote]Не держишь удар - меняй тактику и способ боя чтоб не допускать противника близко, выносливости не хватает - значит бой должен быть скоротечен, а ты готов отступить и так далее[/quote]

Тем не менее есть научный факт - все хорошие боксеры держат удар. Те, кто не держат просто не становятся хорошими. Оппоненты тоже не дураки и узнав слабое место будут этим пользоваться. Еще раз повторяюсь [b]техника/тактика позволяет покрыть разницу в силе, но разница эта не бесконечна[/b].

[quote]Да не всегда с первого раза, это одно из заблуждений фанфикописцев, но ты не можешь спорить что в своем деле он соображает быстро[/quote]

А я говорил что он туго соображает? Господа, не бросайтесь в крайности! Все началось с того, что я сказал, что Ранма крут но он далеко не бог в БИ и не все с первого раза схватывает. Ну а дальше началось. А что заблуждение фэнона так я и сам знаю, потому и затеял эту полемику.

[quote]При первом знакомстве все были поражены навыком Ранмы => данный навык все таки не самая обычная вещь.[/quote]

Не все, не надо. Рёга в момент его появления был на уровне Ранмы, хотя кроме самог ранмы это никого не поразило. Мусс тоже Ранме дал попотеть.

[quote]Более поздние посетители доказывают что высокоуровневые бойцы хоть и редкость, но существуют.

[/quote]

А вот тут трудно сказать, мы не так много персонажей видим. Суммарно их не более 2х десятков из них сразу выделяются Колонь, Хаппи, Рёга. Ну Херб, Саффарон и Таро уникумы, Ранма разговор особый и того остается 20-7=13. Еще есть Гема о уровне которого судить сложновато, с одной стороны он изобрёл две очень мощьные техники, и обучл Ранму, с другой он ничего особо не делает и его уровень определить трудно. В любом случае, рядовых бойцов получает всего лишь чуть больше половины персонажей - не так то и много.

[quote]У Кху Лон навыки Ранмы вызывают удивление (даже при первой встрече), а так же когда он учит ХШХ и КТА.

[/quote]

КТА - нет. ХШХ да, было два момента когда она его похвалила. Но она не сказала что он гениален или еще чего в том же духе. Так что это доказывает одно - Ранма хорош. А вот насколько он хорош это уже другой вопрос.

[quote] Быстрое изучение Ранмой запрещенных методов так же вызывает у Генмы бурную реакцию[/quote]

Угу, но тут странно - он его 10 лет учил. Значит либо раньше Ранма учился плохо либо Гема переоценил сложность техник. Опять же, Рю отлично пользовался Ямасенкеном, как быстро выучил мы не знаем, но учил один, по свитку.

[quote]Даже Мусс с Рёгой признают Ранму как более сильного бойца[/quote]

Когда это Рёга такое признавал? Они идут почти ноздря в ноздрю.

Кстати, нельзя забывать еще один момент - это произведение а не кинлхроника так что тут невольно все сконцентрировано на Ранме. Все основные бои ведет Ранма, все основные трудности - его. остальные персонажи как ни крути получаются на втором плане. Так что тут есть определенные перекос в описании этой вселенной.

[quote]Про талант и гениальность скажу так - судить о них только по программированию глупо так как хотя это и весьма сложная, но и весьма ограниченная область[/quote]

Назови неограниченую.

[quote]Считаю что если сравнивать надо брать более общие задачи[/quote]

Типа мир во всем мире? Что по твоему есть более общая задача?

[quote]Разница только в сроках - талант проделает это в момент озарения за несколько минут, тогда как теоретику понадобится пол дня чтобы пройти все этапы изобретательства[/quote]

Тем не менее все гениальные открытия были сделаны гениями Сорри за тавтологию.

А про научное творчество я знаю, тоже в свое время ходил на кружок где учили изобретать.

Из моего опыта - не всех можно научить. Вот тут то и зарыт талант...

[Shuttle (архив)]

[quote]Ответ был про боевую чайную церемонию. Там как раз экспресс-курс был длительностью в одну ночь[/quote]

Нифига. Он там довольно долго учился и ездить по этим балкам и прочее.

[quote]Он же выиграл соревнование по установленным правилам - стало быть, сильнейший из участвовавших в данном виде[/quote]

Гм, Кодачи до этого выигрывала по неявке соперников. Все по правилам, но делает ли это ее сильнейшей?

[quote]Или я чего-то понял не так?[/quote]

Видимо я не так выразился - в технике Кодачи сильнее, она знает больше трюков да и опыта в гимнастике у нее больше. Вспомни как Ранма победил.