Ки и Магия.

[Climhazard]

Читаю посты Чебы и впадаю в транс. Оказываеться, по каким то непонятным причинам ки у нас злобно прогибает реальность, в то время как магия( в особенности магия Сенши) вещь вполне логичная и ничего не прогибающяя... То есть если Ранма там выдержал падение с высоты метров 100, это прогиб и читерство :). А если СМ выдержала лучевой удар хрен знает какой мощи, тот тут все в порядке, прогиба не было, все так и должно быть :).

С чего это ? Почему ки реальность прогибает, а магия не прогибает ? Какое то логичное обьяснение у тебя есть ? Или это твои личные предпочтения ? И можеш ли ты, не опираясь на прогибы, обьяснить чем ки от магии отличаеться ? Учитывая что в Японии и Китае сичтают что магия тоже выполняеться за счет ки ?



ЗЫ. Последней каплей послужила одна тема на Фукуфике :).

[chebmaster]

[quote]Учитывая что в Японии и Китае сичтают что магия тоже выполняеться за счет ки[/quote]

Я тоже так считаю, но есть ещё какон СР (выведенный из канона СМ), где Ки и магия - разные вещи.



[quote]если Ранма там выдержал падение с высоты метров 100, это прогиб и читерство

в Японии и Китае сичтают что магия тоже выполняеться за счет ки[/quote]

Во первых, я не говорил, что магия этого НЕ делает.

Во вторых, в каноне Ранмы Ки и магия - если не одно и тоже, то очень близки. НО. Я оперирую в пространстве СР, позаимствовавшей (см выше) все эти детали из СМ.



[quote]Какое то логичное обьяснение у тебя есть ?[/quote]

См. описание из "Locked Outa Love: Guest Ki", под которым готов подписаться.

[b]Ки[/b] - первый круг воздействия на реальность. Область маловероятного и почти невозможного. Лишь "прогибает" законы физики, но не отменяет их. Может вносить количественные изменения характеристик, но никак не качественные. Не позволяет создать что-то из ничего.

[b]Магия[/b] - второй круг воздействия на реальность. Область невозможного. Позволяет превращать одни объекты в другие, создавать объекты из ничего, и т.д. В то время, как Ки лишь "прогибает" реальность, магия "лепит" её.



[quote]ЗЫ. Последней каплей послужила одна тема на Фукуфике .[/quote]

Вполне естественно, что на Фукуфике обсуждаются правила вселенных кроссов Ранма + СМ.

Если бы я создавал/описывал [i]собственную[/i] вселенную с системой магии (то, что вы видите в "Прогулке в неизвестность" - опять же во многом дань традициям), то получилось бы что-то похожее на мир Макса Фрая. И чёткой границы между Ки и магией не было бы (точнее, Ки-манипуляции были бы одной из радновидностей магии).

[Climhazard]

[quote]См. описание из "Locked Outa Love: Guest Ki", под которым готов подписаться.[/quote]

Это вообще-то из "Гибридной Теории".



[quote]Ки - первый круг воздействия на реальность. Область маловероятного и почти невозможного. Лишь "прогибает" законы физики, но не отменяет их. Может вносить количественные изменения характеристик, но никак не качественные. Не позволяет создать что-то из ничего.[/quote]

Это придуманное фэнами описание, основаное на их понимании ки в аниме... В то же время как в 3Х3 Глаза ки являеться источником магии, и вполне дело все то, что в "Теории" приписано Второму Кругу. Не катит это как обьяснение.

[Climhazard]

Вообще, когда я искал инфу про ки, наткнулся на такую вещь... Ки это несомненно энергия жизни. Но жизни в глобальном плане, не ограниченной только людьми или животными. Ки есть абсолюбно у всего, и в целом Ки это та сила, что связывает вселенную и придает ей форму. Даже наша собственная ки, всего лиш временно взята у вселенной "взаймы".

Исходя из этого ки и была положена в основу восточной магии, а манипуляции с ки магией и и являлись. Так что по сути разделение на "Круги" и противопоставление одно другому глупость. Это просто два разных способа использования одной энергии. И не факт что какой то из них лучше...



ЗЫ,ИМО ессесно.

[chebmaster]

[quote]Это придуманное фэнами описание, основаное[/quote]

Повторяю для тех, кто в танке: [b][i]Я оперирую в пространстве понятий СР[/i][/b]. Канон. Сложившийся. Использованный в популярных фанфиках. Мысль улавливаешь?



[quote][b]Если бы[/b] я создавал/описывал [b]собственную[/b] вселенную с системой магии [...]чёткой границы между Ки и магией не было бы[/quote]

И это тоже мимо ушей пропускаем, да?..

[Climhazard]

Это вообще было мнение на тему "Теории". Не нравиться мне их разделение на "Круги"... Хотя сам фик очень даже.

[chebmaster]

[quote]и вполне дело все то, что в "Теории" приписано Второму Кругу. Не катит это как обьяснение.[/quote]

Если бы я создавал собственную вселенную, то отнёс бы большинство Ки-техник к заклинаниям первого уровня и кантрипам. Что-то посложнее (типа Splitting Cat Hair Колон) - ко 2-му или 3-му...



Тогда, вполне естественно, получится, что фаербол - это Ки-заряд, в который добавлено огня.

Вообще "раскладывать" сверхестественное по полочкам, ИМО, неправильно. Но, повторюсь, канон есть канон. Играют же люди в D&D3, где Ки и магия - разные вещи?..

[chebmaster]

[quote]Не нравиться мне их разделение на "Круги"...[/quote]

Но, с другой стороны, доля правды в нём есть. У каждой системы есть свой "потолок", чтобы выйти за который нужен качественный прорыв. Я бы назвал это уровнями, и подсократил их число до 3..4 против 9 в Д&Д (слишком много).

[Climhazard]

Кстати, ИМО восточная система магии куда понятние и логичнее западной. В ней более ли мение понятно [i]как[/i] и [i]почему[/i].



[quote]У каждой системы есть свой "потолок"[/quote]

Ну потолок то тут тоже качественный... То есть человек первого "Круга" вполне может быть в разы мощнее и смертельнее чем человек практикующий "Круг" второй.

[Maxv (архив)]

ИМХО, магия Сэнши здорово похожа на западную. А западная не базируется на понятии жизненной силы, вовсе нет. В западной (а также исламской) традиции маг (колдун) тем или иным образом заклинает духов (демонов, джинов), а уж они то и выполняют всю работу. При этом артефакты служат даже не проводниками или концентраторами, а предметами Власти, дающими Право на управление, а также выполняющими призыв исполнителя. Т.е. маг может обойтись и без них, если знает, как призвать и управиться с конкретным Духом, а артефакт может быть или процессором заклинаний (кто-то когда-то озаботился - лень было каждый раз заклинание бормотать), или неприятным напоминанием для исполнителя - этой палочкой когда-то конкретно ушибли или его самого, или его добрых знакомых.



Потому темы, на которые способны Сэнши, вполне могут принципиально отличаться от способностей Ранмы. Тут ведь в основном смущает то, что персонажи и там, и тут японские. А вот были бы у Сэйлор Мун не тиара, МЕГА-фуку, кошка и жезл, а, к примеру, Меч-Кладенец, Сапоги-Скороходы да Серый Волк в качестве наставника, особых вопросов по поводу ки-природы её волшебства и вовсе не возникло бы.

[Sim-Sim (архив)]

[quote name='Maxv' date='9 Nov 2005, 16:44']вот были бы у Сэйлор Мун не тиара, МЕГА-фуку, кошка и жезл, а, к примеру, Меч-Кладенец, Сапоги-Скороходы да Серый Волк в качестве наставника

[right][post="103205"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Представил. Проникся. Креатив рулит

[chebmaster]

[quote]ИМХО, магия Сэнши здорово похожа на западную.[/quote]

В манге (и даже в аниме) достаточно намёков на то, что она имеет божественную природу, подобно магии клерика (даже доменов у каждой Сэнши по два). Другое дело - канон СР, в котором этот вопрос тоже ни рыба ни мясо... Надо бы, кстати, у Ребекки уточнить, что она по этому вопросу думает.



[quote]В западной (а также исламской) традиции маг (колдун) тем или иным образом заклинает духов (демонов, джинов), а уж они[/quote]

"О тот, кто темнее сумерек...", да?..



В хорошей, стройной системе должны бы присутствовать обе возможности - человек многое множет сам, но слаб, поэтому часто идёт на сделку с разными силами... Вроде Сатаны или Металлии (одного поля ягоды)



Кстати, меня просто умиляют кроссы СМ с OMG, где Скульд вдруг *неожиданно* обнаруживает, что есть такие Сэнши. Ежели бы эти вселенные были едины, Сэнши однозначно были бы зарегистрированными пользователями Иггдрасиля (уровень и тип лицензии - вопрос другой). А скорее всего, вообще были бы официальными аватарами.

[Climhazard]

[quote]Ежели бы эти вселенные были едины, Сэнши однозначно были бы зарегистрированными пользователями Иггдрасиля (уровень и тип лицензии - вопрос другой). А скорее всего, вообще были бы официальными аватарами.[/quote]

Может быть я и ошибаюсь, но вроде бы для боевой магии Иггдразль не нужен. Во всяком случае Урд и с отрубленным доступом к нему вроде бы магией швырялась... Мировое Древо нужно для глобальных операций над вселенной, к которым Сенши не способны.



[quote]А скорее всего, вообще были бы официальными аватарами.[/quote]

Какие такие аватары ? Подумаеш, присобачили несколько девчонок к лей-лайнам, а вы их сразу в аватары... :)

[chebmaster]

Вроде Серенити-старшая себя аватарой в аниме называла (если это не глюк перевода).



[quote], но вроде бы для боевой магии Иггдразль не нужен.[/quote]

Для _какой-то_ боевой - да. Но Сэнши - это не только боевая магия. Это и один-два килограмма... Да, так о чём я?.. Дело не в применении, дело - в источнике, и как он привязан напрямую к их душе.

[chebmaster]

...кстати, напомнил мне, что я забыл запостить определение: Ас - это Иггдразиль, в котором "пошедшая вразнос" рекурсивная процедура зажрала под себя все ресурсы, убив остальные полезные задачи. Для не-программистов поясню: это что-то типа цепной реакции. У меня как-то был случай, программа вместо нужного действия запустила на выполнение копию себя самой, которая запустила копию себя самой, которая... Короче, через полминуты Виндовз уже лежала.

[Climhazard]

[quote]Но Сэнши - это не только боевая магия. Это и один-два килограмма...[/quote]

Один-два килограма-чего ? Я в них не заметил ничего, что требовало бы вмешательва Мирового Древа. Если только вот ВСК ? Да и то, не факт :).



PS. Чеб, хронически не понимаю твоих попыток записать Сенши в [b][i]мегаглобальных челов[/b][/i], как выражаеться один мой друг :).

[chebmaster]

[quote]PS. Чеб, хронически не понимаю твоих попыток записать Сенши в мегаглобальных челов, как выражаеться один мой друг [/quote]

Просто у меня дурная привычка мерить всё мангой. А манговские Сэнши... Впрочем, это тема [url="http://www.mikata.ru/index.php?showtopic=3127"]отдельного топика[/url]...

[Maxv (архив)]

[quote name='Cheb' date='9 Nov 2005, 17:41']В манге (и даже в аниме) достаточно намёков на то, что она имеет божественную природу, подобно магии клерика (даже доменов у каждой Сэнши по два).

[right][post="103215"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Ой, не знаю, не знаю...



Божественная сила, да? Ну, могу себе представить бога, который цепочку для Венеры сковал. Легко представляю небожителя, научившего Марс заклинаниям Огня. Но вот божество, клепающее комп для Меркури - это точно из "Моей Богини" тема, наравне с громоотводом для Юпитер.



Лично у меня Сэнши вызывают ассоциации с персонажами "Бога света" Желязны. Тут тебе и аспект - фуку, и атрибут - магия, усиливающая(ваемая) оружие(м). И даже тема с реинкарнациями,при которых сохраняются божественные способности.



Что до Ки-магии, то её ярким представителем является фэн-шуй. Но и здесь наряду с формулировками типа "...очистить проход для движения энергии..." вовсю юзаются темы вроде "...Дракон Воды притягивает богатство...", т.е. не только манипулирование энергиями, но и управление сущностями.

А синто - дык эта вообще базируется на идее о том, что духи повсюду, и с ними надо уметь находить общий язык.



Так что ки-манипуляции Ранмы - это то, что он может сам. А магия - это кого и как умеешь попросить, и уж тут ограничения только в том, ког призвать удалось.

[Climhazard]

ТО что духи есть и в восточной системе никто не спорит :). Но ведь и с ними свзяь за счет ки идет, если мне память не изменяет.

[Maxv (архив)]

Да, наверное...только всё это получается весьма опосредованно. Т.е. какой-нибудь МЕГА-наворот и может призвать неслабого демона одним лишь усилием мысли, что выразилась в Ки-послание. Но для обычных пользователей магии в основном доступны только опосредованные методы - заклинания, артефакты и т.п. Вся фича, наверное, в том, как создать новые заклинания и артефакты - но тут талант и требуется. А уж на чем он базируется - на продвинутом ли ки-видении или на тесном знакомстве с демонами, тут уж фиг знает...



Хотя, я вот подумал, ежели Ранма какому-нибудь демону люлей навешает, но не до смерти, и вытребует у того обещание явиться по первому требованию и слушать и повиноваться, будет ли Ранма после этого считаться магом, а?