О "катане": очередно большое недопонимание.

[Maxv (архив)]

И кто ж их им понаделал, а? Пришельцы? Или подарок ками? Читал какую-то тему, типа, согласно легенде, отец Чингисхана спустился в шатер какой-то местной принцессы в луче света, а уходя, обернулся рыжим псом. Не иначе, брательник Ину-но-Тайшо. А луки Тотосай разработал, и секретами изготовления делился с Избраными, а монголам только готовые продавал. Японцам же не рассказал исключительно из идеологических соображений. Чушь. Зима длинная, одни из кости фигурки точат, другие композитные луки мастерят. В чём проблемы то?



Один из вариантов, почему в Японии монгольский лук не получил распространения, может быть таким. Монголы не сумели развернуть свою конницу в полный рост, соответственно, японцы не смогли их по достоинству оценить. Если бы пара-тройка сотен конных лучников поработала по полной программе, вполне возможно, что у даймё возникли прогрессивные идеи. А так.... Ураганы Ками рассеяли основную массу врагов, с оставшимися справились герои-самураи. Какой смысл заимствовать оружие неудачников?

[Climhazard]

[quote]И кто ж их им понаделал, а? Пришельцы?[/quote]

Мастера-монголы,которые своими секретами не делились.А вообще кста татаро-монголы всове не атки уж были и страшные.Исторический факт,в бою с равным кол-вом войнов,руссские раскатывали монголов в блин...

[Maxv (архив)]

Клим, ну не верю я , что так сложно сработать лук. Да, есть секреты, безусловно есть. Но если принять сам концепт композитности, тогда методом проб и ошибок можно подобрать нужную технологию. А уж упёртости японцам не занимать - сделали бы. Рабочие образцы были. Не было заказчика. Ну блин, тот же порох к мушкетам надо ж было где-то доставать. Ведь узнали же рецепт, стоило только захотеть.

[Maxv (архив)]

[quote name='Climhazard' date='24 Aug 2005, 00:36']Исторический факт,в бою с равным кол-вом войнов,руссские раскатывали монголов в блин...

[right][post="89252"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Угу, после того, как сами вооружились саблями и композитными луками. Сабли вообще считались стратегическим товаром и Европу из России не экспортировались.

[Climhazard]

[quote]Угу, после того, как сами вооружились саблями и композитными луками.[/quote]

Композиты были у нас и до татаро-монголов.А монголы брали числом :).Когда Орда осела,наши творили с монголоами что хотели...Как я говорил,угоняли в плен женшин(продавали),брали города в осаду,Сарай сжигали :).Причем Хан Орды в ответ на это строчил петиции(которые сохранились :)) князю :).Кстати,они все еще это помнят...Злопамятные...

[Climhazard]

[quote]Клим, ну не верю я , что так сложно сработать лук. Да, есть секреты, безусловно есть. Но если принять сам концепт композитности, тогда методом проб и ошибок можно подобрать нужную технологию. А уж упёртости японцам не занимать - сделали бы[/quote]

Согласись,до концепта композитности надо еще додуматься...А у них похоже и без этого были дела.

[Maxv (архив)]

[quote name='Climhazard' date='24 Aug 2005, 10:07']А монголы брали числом .

[right][post="89285"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Не столько числом, сколько умением согласованно работать в бою Хотя теперь уже дело тёмное, как там было на самом деле. Впечатление из далёкого детства - учебник истории СССР, а там про монголов. Иллюстрация, где показан монгольский воин, а на предыдущей - воин русский. За исключением того, что монгола изобразили неопрятным и косматым, и доспех был другого цвета, юниты особо не отличались Если подумать, то сработанная дружина конников тысяч в 10 со вспомогательной пехотой и осадной командой в условиях раздробленности Руси вполне могла устроить последовательный шухер. Каждый отдельный князь эквивалентное войско вряд ли бы потянул, вот и получалось, что "монголы брали числом".



[quote name='Climhazard' date='24 Aug 2005, 10:08']Согласись,до концепта композитности надо еще додуматься...А у них похоже и без этого были дела.

[right][post="89286"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



у них были боевые образцы. Другое дело, что они почему-то не заинтересовались. Вполне возможно, что на той дистанции, на которой они дрались (в упор), японские луки были не менее эффективны...

[Maxv (архив)]

А вообще, самурай с длинным юми выглядит круто, не то, что монгол с коротким композитом Каждый выстрел - дзэнское действие (или не-действие). А тут - такая проза. Ну завалил ты из лука 10 самураев. Скажут - трус, не посмел сразиться на мечах. Вот завалил бы сто самураев - тогда бы заметили, сказали бы - демон, и на кол.

[Climhazard]

[quote]Скажут - трус, не посмел сразиться на мечах.[/quote]

Не скажут...Забавно,но в "системе" чести Японии ничего предосудительно в ввыходе против меча с луком нет.Типа личные проблемы мечника,надо было на лук учиться .



[quote]Хотя теперь уже дело тёмное, как там было на самом деле.[/quote]

Я тебе говорю,аналога имеющихся тогда у наших тяжелых конников у них не было .А последнии проходили свозь строй,как сквозь мало...Но их было мало...А монголов много .Плюс нежелании князей друг другу помогать...

[Maxv (архив)]

[quote name='Climhazard' date='24 Aug 2005, 12:07']Не скажут...Забавно,но в "системе" чести Японии ничего предосудительно в ввыходе против меча с луком нет.Типа личные проблемы мечника,надо было на лук учиться

[right][post="89292"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Тогда тем более непонятно. Если уж товарищи придумали иай-дзюцу, чтобы иметь возможность зарубить оппонента лицом к лицу, не из-за угла, но так, чтобы тот не успел меч достать. По возможности из положения "сидя". А тут: "Вызываю тебя на дуэль. Для себя выбираю композитник." Непобедимый дуэлянт получился бы.

[Shuttle (архив)]

Хм, а может все гораздо проще - лук не переняли т.к. и без него все было пучком. Вот когда европейцы с огнестрельным оружим заявились, то японцы и зачесались. А так чего им было напрягаться... Я не знаток истории Японии, но мне кажется, что так, как воевала Европа не воевал никто откуда и такой прогресс оружия. А ведь изначально арабы были куда продвинутей европейцев в области науки.

[Xelloss (архив)]

Несколько мыслей...

На самом деле катаны очень качественое оружие и оно дает сто очков форы оружие произведенному у нас до момента налаживания тяжелой промышлености.То есть где-то после Петра у нас повилась приличная сталь.Сорт изготовляемой там(японии) стали назывался в разное время по разному.Сначало вуц,дамасск,у нас его ашибочно называли булатом(на самом деле булат это совершенно другое),и сильно поздне такой метод ковки оружия освоили в европе.Первыми это сделали Испанцы.в тех подробности вдаваться не буду но лучше был только булат который до 18 века изготовляли только в Индии.Потом такого качества сталь стали выплавлять на урале.Потом появилась еще и спецальная сабельная сталь.

Затем насчет искуства фехтования....и бронебоиности.Главное заблуждение еще больше чем о катанах состоит в том что Европеский доспех в томвиде в котором мы его привыкли видеть появился очень поздно только в 16-17 веках в эпоху заката рыцарства.Для примера при невской битве воружение рыцарей ордена не отличалось от воружения нашей конницы,принципиально ничем кроме шлемов(у них была более правельная конструкция)

Изготовить изогнутое оружие СЛОЖНЕЕ по этому в европе мечи были примые.А доспехи тяжелые.Затем против прямого оружия лучше зашигает кафтан именно в этом причина того что арабы и руские перешли на них а не в железе.Щелк напрмер вообше не рубиться по этому европеиские мечи приврашались в сдоровенные дубины во время крестовых походов.Вообшем катана деиствительно один из лучших мечей в мире на равне с саблей и ятаганом.

Если кому интересно некоторые орлы катаной могли перубить пулемет или пробить фляжку подвешаную на веревке так что старонему наблюдателю показалось что орел промахнулся.Так же во время второй мировой воины американским солдатам не рекомендовалось заслоняться винтовкой от удара катаной в связи с малой эфективностью такого деиствия.

Да и режушие раны наиболее тяжело заживаюшие....еще и по этому эволюция мечей пошла в эту сторону.Не говоря уж о том что бронебоиность изогнутого оружия выше чем прямого.

[Xelloss (архив)]

Да еще для справки.Первыме в мире изобрели плотные построения пехоты с одновремеными залпами(уж простите не знаю как это правельно называеться) именно японцы.Воевавшие как никто европеицы дошли до этого позднее.Просто после установление сегуната огнестрельное оружие в япнонии было запрешено.

[Climhazard]

[quote]Сорт изготовляемой там(японии) стали назывался в разное время по разному.Сначало вуц,дамасск,[/quote]

В Бобруйск.Вутц изобрели в Индии.Дамаск был изобретен в Персии,когда тамощние оружейники начали "играть" с вутцем на пример всяческих добавок.Иди и читай историю.В Японии большинство месторождений,доступных на средневековом уровне добычи были очень бедны железом.Ни о каком вутце и дамаске речи тут нет.



[quote]Главное заблуждение еще больше чем о катанах состоит в том что Европеский доспех в томвиде в котором мы его привыкли видеть появился очень поздно только в 16-17 веках в эпоху заката рыцарства[/quote]

Не в 16-17,а в 14-15.Исторический факт.Иди читай историю.А лучше в Бобруйск.



[quote]Изготовить изогнутое оружие СЛОЖНЕЕ[/quote]

Что однако не мешало европейцам фламберги делать...



[quote]Если кому интересно некоторые орлы катаной могли перубить пулемет[/quote]

Ага,а также они могли проводить катнами нейрохирургические операциии,а двумя катанами сложенными вместе наподобии бумерангов могли сшибать с геосинхронной орбиты спутники...

[Xelloss (архив)]

[quote name='Xelloss' date='26 Aug 2005, 09:59']В Бобруйск.Вутц изобрели в Индии.Дамаск был изобретен в Персии,когда тамощние оружейники начали "играть" с вутцем на пример всяческих добавок.Иди и читай историю.В Японии большинство месторождений,доступных на средневековом уровне добычи были очень бедны железом.Ни о каком вутце и дамаске речи тут нет.

[right][post="89543"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Сам туда.Вуц изготовили не в Индии а в китае.Это способ ковки оружие из проволки.В индии получали булат.За счет того что там были богатые залежы графита.По этому не грузи меня?Даже если бедны железом высокоуглеродным то это не значит что не было способа его наугроживать.



[quote name='Climhazard' date='26 Aug 2005, 12:51']Не в 16-17,а в 14-15.Исторический факт.Иди читай историю.А лучше в Бобруйск.

[right][post="89569"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Клим вполне возможно.Но ты уверен что ы об одном и том же?я нет.я говорю что в эпоху идустриализации стало можно заказывать доспехи "предков".И понятно что уж они делались летые что пробить их низя было даже из пистолета.Но массово их некогда не изготавливали.





[quote name='Climhazard' date='26 Aug 2005, 12:51']Что однако не мешало европейцам фламберги делать...

[right][post="89569"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Сходи к любому кузнецу и спроси.А заодно уточни как делались раньше прямые мечи.Не знаешь я тебя очень попрошу не наезжай?а лучше молчи.



[quote name='Climhazard' date='26 Aug 2005, 12:51']Ага,а также они могли проводить катнами нейрохирургические операциии,а двумя катанами сложенными вместе наподобии бумерангов могли сшибать с геосинхронной орбиты спутники...

[right][post="89569"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Одини случай это исторический факты(про фляжку и ружье).А вот пулемет это просто из прапогандисткого фильма снятого японцами.я тебя все таки призываю к вежливости.

[Climhazard]

[quote]Вуц изготовили не в Индии а в китае[/quote]

А вот нифига.Ты путаеш Вутц и "многосуточное железо".Похожи,да.Но не одно и тоже.Вутц был придуман в Индии.Можеш полистать историю,если не вериш.



[quote]В индии получали булат[/quote]

В ПЕРСИИ !!! Дамаск,он же булат в Персии делали. Вначале с предметом ознакомься !!!



[quote]Даже если бедны железом высокоуглеродным то это не значит что не было способа его наугроживать.[/quote]

Ню-ню.Вутц это не просто наугнлероженное железо,если ты не знал.Это сложный композит.Не умели его японцы делать.



ЗЫ.Дай ссылку на то место,где ты про катаны из вутца или дамаска прочитал.

[Climhazard]

Как меня плющит...Уже дамаск и булат одним и тем ж начал считать...Клиника.

[Shuttle (архив)]

[quote]Вуц изготовили не в Индии а в китае.Это способ ковки оружие из проволки[/quote]

Оружие из проволоки еще в Киевской Руси ковали. Между прочим, это оружие очень ценилось за бугром. Но на самом деле надо рассматривать другой вопрос - какого качества было массовое оружие. Т.е. понятно, что супер мастер мог изготовить супер катану (меч,стилет,...) но единичный экземпляр погоды не делает.

[Xelloss (архив)]

[b]Climhazard[/b] ты не прав.Я не чего не путаю.

[Xelloss (архив)]

Причем тут единичный мастер???