О "катане": очередно большое недопонимание.

[Climhazard]

[quote]Семейная честь <> фамильная гордость[/quote]

Не совсем...Дело в том,что если свадьба между кланами не состаиться,то клан Тендо,насколько я помню,"потеряет лицо".Естественно Соуна это заботит(как и любого другого "страрого японца").

[Maxv (архив)]

Пожалуй что так. Если босяк без гроша в кармане отвергнет невесту с додзё в качестве приданного... От подобного захорошеет не только "старому" японцу. Но об этом - в соседнюю ветку, "Акане - какая она на самом деле"

[Climhazard]

[quote]Если босяк без гроша в кармане отвергнет невесту с додзё в качестве приданного...[/quote]

Ну Соун и сам не богач...Кроме додзе и дому у него похоже за душой больше ничего нет.А о босяке..На самом деле финансовое состояние семьи Саотоме окутано тайной...На что к примеру жила Нодока ? ИМО не похоже что у нее работа есть.Вполне возможно что у Саотоме в кубышке есть энная сумма йен...Но тратить он их не желает,вот и сидит у Соуна на шее(Хотя нет...Он же у Тофу работает).

[SergeyR (архив)]

[quote name='Maxv' date='22 Aug 2005, 14:07']Читал, что эти доспехи делались под размер бойца, по мерке. И фиг ты в них побегаешь.

[right][post="89046"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Еще как побегаешь. Лет пять назад повезло встретиться с одним абсолютно двинутым на средневековом оружии мужиком. У него есть аж целых два набора доспехов - один русского витязя и один пикинера. Ну, думаю, все представляют, что такое русский доспех - ничего особенного, дура килограмм на 25. Доспех пикинера - совсем другая песня. Весит он без малого 40 кг - панцирь, пластины, закрытый шлем. Сразу забудь о коне - пикинеры - пехота. А ты говоришь "фиг побегаешь"... Тот парень тренировался часа два в день в том доспехе и двигался в нем - дай бог каждому так без железа маневрировать. Так что все слова о неповоротливости рыцарей - бред историков, которые при своей нулевой физподготовке пытались натянуть эту груду стали.

[Roger Wilco (архив)]

[quote].Еще один миф.Часто слышал что катаны де одни из лучших клинов мира(особенно старых мастеров).Бред.Как указал Ветер хорошего железа в Японии почти не было,вследствии этого не было и дествительно качественных мечей.Если сравнивать к примеру с русским оружием того же прериода,то наша дает катанам сто очков форы.А уж если сравнивать с персидским булатом...На фоне этих сабель катаны выглядят как поделки двухлетник малышей... ,[/quote]

Извините, но вы сравниваете жопу с пальцем.



Катана не предназначена чтобы принимать удары топора, или лома, или рубить полено.

Она от этого сломается или затупится.



Вобщем-то проблема катаны - сложность пробить броню европейского рыцаря в тяжелой броне.

Но такая броня появилась для защиты от пуль.





PS А где можно почитать про русские мечи? Что-то не верится мне в сие вундерваффе.



[quote]А самурайская броня в кторой так любит бегать Соун отличалась идиотской конструкцией,в результате чего многие самурам после "открытия" Японии прешли на западные кирасы .[/quote]

? Пластинчатый доспех, довольно удачной конструкции. 30 кг железа конечно лучше защищают, но стоит ли оно того?

[Climhazard]

[quote]Извините, но вы сравниваете жопу с пальцем.[/quote]

Обьективный факт,в Японии нет нормальных месторождений железа.Все что есть очень бедное и низкого качества(точнее может в глубоких месторождениях и есть,но тогда они були недоступны)...Какой из этого вывод ? Вывод простой.Плохое железо->плохое оружие.



[quote]Пластинчатый доспех, довольно удачной конструкции.[/quote]

Ага,толко вот стрелы его на ура пробивали.В тех местах где пластины сходились.Тоже исторический факт.



[quote]А где можно почитать про русские мечи? Что-то не верится мне в сие вундерваффе.[/quote]

В что именно ? В наличие у нах хороших кузнецов ?

[Maxv (архив)]

[quote name='SergeyR' date='22 Aug 2005, 17:10']Сразу забудь о коне - пикинеры - пехота. А ты говоришь "фиг побегаешь"... Тот парень тренировался часа два в день в том доспехе и двигался в нем - дай бог каждому так без железа маневрировать.

[right][post="89073"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ну, положим, пикинеру особо маневрировать и не требовалось. Если рыцарь - это танк, то пикинер в подобной экипировке - противотанковая батарея



[quote name='Roger Wilco' date='22 Aug 2005, 19:38']Катана не предназначена чтобы принимать удары топора, или лома, или рубить полено.

Она от этого сломается или затупится.

[right][post="89091"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

[quote name='Roger Wilco' date='22 Aug 2005, 19:38']Пластинчатый доспех, довольно удачной конструкции.

[right][post="89091"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Т.е. катана не предназначена для разрубания подобных доспехов? Хотя, смотря какая катана. Классическими считаются катаны домонгольского периода. Их и делали долго, и украшали. И ими как раз доспехи было не взять. Против них стали делать мечи попроще, побольше, потяжелее...

[Climhazard]

Да,кстати.Вес самурайского доспеха был ненамного меньше веса упомянутых пластинчатых доспехов.Для тех кто не знал.

[Maxv (архив)]

А вообще, повторюсь, странно всё это... Если с Европой всё понятно, да и со степняками вместе с их русскими оппонентами. тоже, то в Японии - полные непонятки. Лук - оружие классическое, почему монгольский не стали юзать? Или неспортивно, типа, можно расстрелять конницу издалека, а как же воинская доблесть.... Непонятно, как в эпоху войн всех против всех это кого-то волновало. Что, настолько западло было вражье оружие в руки брать? Ружья, к примеру, влёт скопировали, и использовать не стеснялись.

[Roger Wilco (архив)]

[quote]Обьективный факт,в Японии нет нормальных месторождений железа.Все что есть очень бедное и низкого качества(точнее может в глубоких месторождениях и есть,но тогда они були недоступны)...Какой из этого вывод ? Вывод простой.Плохое железо->плохое оружие.[/quote]



Ну про месторождения вопрос очень спорный. Я в этом не специалист, но во многих источниках сообщается, что в японской руде содержались примеси молибдена.



И не будем забывать совершенство технологии изготовления клинка. А также способы тестирования готовых мечей. Я думаю о этом не надо рассказывать, это известные факты..



[quote]Ага,толко вот стрелы его на ура пробивали.В тех местах где пластины сходились.Тоже исторический факт.[/quote]

Пробивали, кто спорит? Нет непробиваемых доспехов. Я просто не пойму, в чем "идиотскость конструкции"? Кольчуга тоже плохо? Хорош только миланский доспех? А зачем сейчас носят бронежилеты, ведь он не спасет от очереди из АК-47?



Из плюсов можно отметить то, что броня не сильно стесняла движения, т.к. жестких элементов практически небыло.

Простоту и модульность конструкции - легко починить, собрать из 2-3 разбитых один целый.

Небольшой вес - ок 8 кг.



Из минусов - если разрубить веревки, то броня рассыпется. Относительная слабость защиты.



Вобщем-то доспехи тоже были разными, я говорю о дешевом пехотном варианте.



[quote]В что именно ? В наличие у нах хороших кузнецов ?[/quote]

Я не знаю за кузнецов. Просто не слышал про какие-либо выдающиеся русские мечи.

Мечи частенько закупали и на западе, и на востоке.. У А. Невского на картине - не русский совсем меч..



[quote]Т.е. катана не предназначена для разрубания подобных доспехов? Хотя, смотря какая катана. Классическими считаются катаны домонгольского периода. Их и делали долго, и украшали. И ими как раз доспехи было не взять. Против них стали делать мечи попроще, побольше, потяжелее...[/quote]

""Бронебойность" японского меча была б.м. адекватна японской же броне. (на разных этапах)

А вот какой-нибудь готический или испанский доспех катане вряд-ли был по зубам.

Ну не было в Японии железных монстров, поэтому не было и соответствующего оружия.



Зато, с устареванием брони, японский меч не потерял актуальность, в отличие от всех остальных дрынов мира.

[Climhazard]

[quote]Я не знаю за кузнецов. Просто не слышал про какие-либо выдающиеся русские мечи.[/quote]

Забавно .Все знают русский булат,а отдельные личности о нем и не слышали .Бедный Аносов...Он наверное в могиле переворачиваеться .

[Climhazard]

Немного о наших оружейниках...Ибо обидно...



[quote]Кольчуга служила достаточно надежной защитой от холодного оружия. В древней Руси, она появилась на 200 лет раньше, чем в Западной Европе. Еще в XII в. во Франции кольчуга считалась дорогим импортным доспехом который ввозили из России. В героической французской поэме «Рено де Монтобан» упоминается «кольчуга, сделанная в России».

Обычная кольчуга на средний рост состояла примерно из 18–20 тыс. колец. В технологии производства древнерусских кольчуг поражает миниатюрность, тонкость и огромная трудоемкость кузнечных работ, например, операция склепывания кольца заклепкой диаметром около 0,75 мм, производившаяся не с отдельно лежащим кольцом, а уже с кольцом, вплетенным в кольчугу. Склепать нужно было около 10 тыс. колец.[/quote]

О мечах

[quote]Б.А. Колчина «Техника обработки металла в древней Руси».

Русские летописи и другие письменные источники пестрят упоминаниями о мече. Не менее широко представлены мечи и в археологическом материале. Основная масса мечей, как и другого вооружения, дошла до нас от Х в. Погребения воинов-дружинников Игоря, Святослава и Владимира Святославовича сопровождались богатым набором оружия и разного военного снаряжения.

Обычная Длина меча Х в. была около 80–90 CM, ширина клинка равнялась 5–6 см, толщина 4 мм. Вдоль полотна на обеих сторонах клинка всех древнерусских мечей идут долы, служившие для облегчения веса клинка. Навершие, рукоять и перекрестье меча почти всегда украшались бронзой, серебром и даже золотом.

Технология производства клинков мечей нами изучена на основании металлографического анализа 12 экземпляров мечей. Пять мечей происходят из Гнездовских курганов, четыре меча из Михайловских курганов, два меча из Приладожских курганов и один меч из Вщижа (Древнерусский город на реке Десне в Брянской области). На основании обнаруженных структурных схем металла древнерусских мечей мы реконструируем технологию их изготовления.

Основа клинка меча делалась из железа или сваривалась из трех полос стали и железа. Когда основа клинка сваривалась только из стали, брали малоуглеродистый металл. Довольно широко применялась и узорчатая сварка. В этом случае основа клинка сваривалась из средней железной и двух крайних специально сваренных полос. Последние, в свою очередь, были сварены из нескольких прутьев с разным содержанием углерода, затем несколько раз перекрученных и раскованных в полосу. К предварительно сваренному и подготовленному бруску основы клинка наваривали в торец стальные полосы — будущие лезвия. После сварки клинок выковывали таким образом, чтобы стальные полосы вышли на лезвие. Отковав клинок заданного размера, вытягивали черенок рукоятки. Следующей механической операцией было выстругивание долов. Затем клинок шлифовали и подвергали термической обработке. После этого клинок полировали, и если на основе клинка делалась узорчатая сварка, его травили. Кузнец же делал и основу перекрестья и навершия рукоятки. Иногда наваренные стальные лезвия подвергались перед термической обработкой дополнительной цементации.

Применялась также цементация поверхности цельножелезного меча. Подобная технология была у меча из Михайловских курганов.

Перед нами самая типичная древнерусская технология изготовления качественного изделия — сварка мягкой вязкой основы со стальным лезвием и последующая термическая обработка всего клинка.

Очень интересные сведения о технике производства мечей древнерусскими кузнецами сообщает их современник, выше уже упоминавшийся хорезмийский ученый Ал-Бируни. «Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад (сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (т. е. с узорчатым булатом), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеих разновидностей железа-шапуркана и женского (т. е. железа). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же (рисунок) не получается соответственно намерению при изготовлении (меча) и не приходит по желанию, но он случаен»…

Этот текст интересен с двух сторон. Во-первых, он подтверждает выводы о технике производства клинков мечей, сделанные нами на основании изучения лишь 12 мечей. Технология наварки стальных («из шапуркана») лезвий на железную («из нормохана») основу клинка является общерусской. Во-вторых, Ал-Бируни говорит я о превосходстве техники изготовления узора на клинках мечей у русских оружейников. При соответствующей комбинации железных и стальных полос на основе клинка древнерусский кузнец мог получить любой заданный рисунок с одинаковым ритмом по всей полосе, что особенно и удивляло Бируни. Булатный же рисунок, как известно из опытов П.П. Аносова, случаен, так как при кристаллизации тигельной стали в каждом отдельном случае получается свой рисунок структурной неоднородности.

Итак, древнерусские кузнецы, ковавшие для своих соотечественников воинов-дружинников мечи, владели сложной технологией кузнечной ковки, узорчатой сварки и термической обработки и в технике производства и художественной отделке не уступали ни западным, ни восточным мастерам. В искусстве отделки клинков мечей они даже превосходили знаменитых восточных оружейников, изготовлявших мечи из булатной стали.

Добротные мечи с «удивительными и редкостными» узорами, изготовленные русскими кузнецами, пользовались широким спросом на внешних рынках: в Византии, Средней Азии и других странах. Арабский писатель Ибн-Хордадбех в середине IX в. писал: «что же касается купцов русских — они же суть племя из славян — то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому (Так арабы в средние века называли Черное море) морю».[/quote]

[SergeyR (архив)]

[quote name='Maxv' date='22 Aug 2005, 20:59']рыцарь - это танк, то пикинер в подобной экипировке - противотанковая батарея

[right][post="89095"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ты меня не понял. Я тебе говорю, что даже в этой груде железа он двигался довольно свободно. И вставал, если упадет, на раз.

[quote name='Maxv' date='22 Aug 2005, 21:10']Непонятно, как в эпоху войн всех против всех это кого-то волновало.

[right][post="89099"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Если уж у них на пару столетий умудрились ввести действующий мараторий на огнестрельное оружие...

[chebmaster]

Наверно на всякого, кто нарушал, остальные сразу бросались всем скопом, забыв про разногласия, потому что он становился угрозой для всех. Высунулся - башку состригли. Вот и весь паритет.

[Maxv (архив)]

[quote name='Cheb' date='23 Aug 2005, 09:09']Ты меня не понял. Я тебе говорю, что даже в этой груде железа он двигался довольно свободно. И вставал, если упадет, на раз.

[right][post="89141"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Вообще-то, по тем временам, коли упал, то встать не дадут X_X . Тут особая подвижность и не к чему, нефиг бегать взад-вперёд, вредно это для здоровья .



[quote name='SergeyR' date='23 Aug 2005, 05:55']Если уж у них на пару столетий умудрились ввести действующий мараторий на огнестрельное оружие...

[right][post="89133"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Гомэн, конечно, но мораторий ввёл Токугава, после того, как стал сёгуном. А до того мушкеты успели распространиться по всей Японщине. К слову, для собственных войск он ружья оставил. Он и успешную охоту на мечи у простолюдинов организовал, если не ошибаюсь. Но и это после того, как верховную власть заполучил.



[quote name='Cheb' date='23 Aug 2005, 09:09']Наверно на всякого, кто нарушал, остальные сразу бросались всем скопом, забыв про разногласия, потому что он становился угрозой для всех. Высунулся - башку состригли. Вот и весь паритет.

[right][post="89141"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Чеб, ты сам в такое веришь? Я ж подчеркивал, что ружья распространились влёт, и, чтобы их запретить, потребовалось объединение Японии под властью сёгуна. А до того народ двести лет резал друг друга и ни о какой консолидации речь не шла. Тем более на предмет запрета неконвенционного оружия. Вон, ниндзя совершенно не руководствовались никакими самурайскими кодексами, а вот поди ж ты, все даймё пользовались их услугами и не краснели. Ну ладно, ладно, краснели, но пользовались. Потому и непонятно, почему ни один из них не организовал полк другой стрелков с монгольскими луками. Самураям западло - вооружил крестьян. В до-токугавскую эпоху крестьянские дружины, вооружённые мечами, не были редкостью. А лук, наверное, подешевле меча будет (я не имею в виду какие-нибудь элитные вещи, бьющие на 700 метров, а какой-нибудь композитный попроще, гарантированно пробивавший японский доспех метров со ста).

[Climhazard]

[quote]Потому и непонятно, почему ни один из них не организовал полк другой стрелков с монгольскими луками.[/quote]

Как вариант,не владели технологиями создания азиатских композитников(в эту группу входят монгольские и русские луки) ? В конце коноцов в Азии и прилегающих териториях луки появились более 10000 лет назад...Было время их усовершенствовать.Возможно всё уходило на совершенствование мечей и прочего ?



[quote]я не имею в виду какие-нибудь элитные вещи, бьющие на 700 метров,[/quote]

Такие луки почти легенда.Не было таких.Точнее были,но это так называемые "рекордные".Использовались только в соревнованиях,причем готовились за недели и месяцы до эвента.Сушились,пропитывались...И такие уникальные свойства держали от силы час-два.

[Shuttle (архив)]

По поводу луков в Японии - вот что я нашел:

[quote]1. Первые мушкеты (которые были не уникальной вещью) появились в Японии около 14 века н.э. Изготовлялись

отдельными мастерами - поверьте, гораздо быстрее, чем элитные мечи. Качественный лук - который посылал стрелы дальше чем выстрел мушкета и арбалета - тоже сделать мог только мастер! Это композитные луки. Если не считать оформления - арбалеты и мушкеты изготовляются СТАНДАРТНЫМ способом, в отличие, от тех же луков.

2. Подготовка классного лучника осуществлялась годами - самые знаменитые английские йомены с детства учились правильной постановке руки - по `10-12` часов держали груз в вытянутой руке - отсюда и качество выстрелов. Хороший лучник на дальнем расстоянии мог держать 5 стрел в воздухе. И это не предел - сам видел стрелка, который держал 4 стрелы.

3. Стрельбе из арбалета и мушкета обучить было гораздо проще - качественные показатели в той же Японии - за 5 дней выходил неплохой стрелок.

4. На самом деле умение пользоваться луком - далеко не простое занятие - тетиву нужно смазывать жиром и хранить запасную, лук нужно постоянно перетягивать и т.д. Забота об арбалете или мушкете гораздо проще - стандартная процедура чистки и смазки.

5. Арбалет и мушкет появились тогда, когда пришла технология обработки железа и фигурное литье. К слову, зарядить арбалет и мушкет может и ребенок и слабая женщина, тогда как стрелять из лука на дальнее расстояние могли только сильные люди. К арбалету и мушкету прилагались стойки, что позволяло не уставать при ожидании стрельбы. К слову, для мастера мушкет сделать проще, чем арбалет.

6. Учтите еще количество выстрелов - к мушкету легко можно было таскать и 200 и 500 выстрелов. К арбалету далеко не каждый таскал `25-30` болтов.

7. Мушкеты удобнее в защите - не нужно высовываться из-за щитов и бойниц.

8. Напоминаю о стандартности - мушкеты и припасы к ним взаимозаменяемы. Стрелы и болты к арбалетам - индивидуальны. Появление профессиональных армий обусловило переход к огнестрелу.

9. Мушкетами проще пользоваться в строю, луками и арбалетами - в одиночку. При стрельбе верхом - сами поймете, что лучше.[/quote]

[Maxv (архив)]

Народ, ну я же подчеркнул, что не имею в виду рекордные мастерские луки. И я не имею в виду подготовку полков Робин Гудов. Но если вы скажете, что лук, который самостоятельно изготавливал монгольский кочевник, сложен для понимания японских мастеров и неприемлем для японских крестьян, я рассмеюсь вам в лицо. И не надо базарить про стандартизацию. Первые мушкеты вообще картечью стреляли, и диаметр стволов "гулял", потому как изделия были индивидуальными. Я бы сказал, что стрелы для луков были более стандартными, они и изготавливались не самими лучниками. А уж сложность изготовления лука и сложность изготовления мушкета сравнивать - безусловно, лук сложнее. И нет необходимости держать в воздухе 5 стрел. Ну сколько может сделать выстрелов в минуту арбалет? А мушкет? Сравним со скорострельностью лука у стрелка, который серьёзно тренируется, скажем, год. В чью пользу будет соотношение? Стрельба из строя? Из укрытия? Но те же японцы из тех же ружей палили по конникам из палисадов. Не будете же вы говорить, что лучник из палисада стрелять не в состоянии.

[quote]При стрельбе верхом - сами поймете, что лучше.[/quote]

Вот, монголы, например, поняли. Да и русские - тоже. Башкиры, те аж до наполеоновских войн понимали. Пока не появилось многозарядное огнестрельное оружие, я бы сказал, однозначного понимания не получалось.



Профессионализм стрелков, безусловно, требуется. Но японцы - народ терпеливый и упорный. Блин, те, кто придумал использовать в качестве оружия рукоятку от жёрнова, с луками как-нибудь уж справились бы.



Вижу только одно объяснение, вот только принять его не могу. Видимо, даймё боялись, что эти луки разойдутся среди крестьян. Это ж никакая охрана не спасет, если тебя метров со ста уложить могут. И никаких ниндзя не понадобится. Нахрена тогда дружины могучие, если засранные крестьяне твоих бойцов перестреляют на раз. Но вот представить себе, что все владетели были НАСТОЛЬКО дальновидными, и ни один не рискнул - это что-то нереальное.

[Siberian-Troll (архив)]

В Японии существовало БОЛЕЕ 50 видов только кирасы-до.

Европейские кирасы у них были и покупались у голландцев и португальцев - и были массово отвергнуты из-за тяжести, большой цены и неэффективности. Кстати - еврапейцы сами являлись в наручах, кирасе и "конкистадорке" - шлеме с гребнем и полями - на корабле больше и не надо. Впрочем отдельные полные "максимилиановские" доспехи тоже везли.

О металле - был разный и всякий чисто японский да, мусор, но китайское и корейское железо...

Корею и захватывали в 1500 из-за железа и древесины. А также коней.



Щиты - отдельная песня. Японцы пользовали щиты, но... Стационарные. Переносные на 3-5 человек щиты кожа-прутья-дерево. Лишь это защищало от массированной "стрел-подготовки"

Носить такое на себе... Смешно. а любой махонький щит неэффективен и ненужен.



Примечание даже у полностью облаченного в доспех самурая незащищен верх груди, бицепсы и голени ног. Мало того, даже знатный дайме практически босиком. Максимум соломенные сандалии или гэта - смотрите "Мононоке химе" как там "шпигун" по камушкам на гэта прыгает.



Образы конных лучников-самураев есть в "Гасараки", в "Пом-поко" (сцена с уходящими кораблями)

[Climhazard]

[quote]Но если вы скажете, что лук, который самостоятельно изготавливал монгольский кочевник, сложен для понимания японских мастеров и неприемлем для японских крестьян, я рассмеюсь вам в лицо.[/quote]

Дамс...К сожалению сами конные татары луки для себя не делали.Композитный лук штука сложная,требующяя точного соблюдения технологии,специфических матерьялов,должным образом обработанных и просушенных,определенных клеев и строгой и точной сушки готового изделия.Не меньше проблем и с тетивой,если речь идет о всепогодной...Так что по сути мушкет действительно проще...