О "катане": очередно большое недопонимание.

[chebmaster]

Называть самурайский меч "катаной" уже стало принято... И я не призываю ничего менять.

Но. Это - очередная "помесь французского с нижегородским".



Дело в том, что, просмотрев множество аниме, я заметил: "катаной" японцы обзывают [i]любой[/i] меч - что европейский двуручный, что турецкую саблю... То есть это слово означает просто "меч". А то, что мы называем "катаной", на самом деле называется "нихонто" (т.е. "японский меч" - именно так Касуми обозвала в аниме нодокин клинок).



Лично я для себя решил, что никогда не буду применять этого слова, заменяя его на просто "меч", или "самурайский меч".

[Climhazard]

Только сечас заметил ? В словарях так и есть.Катана - просто мечь (sword).

[chebmaster]

Да, но вопрос [i]как[/i] это слово применяют [i]у нас,[/i] гайдзинов.

[Climhazard]

Чеб,а смысл ? В таком виде это слово применяется [i]веками[/i]. [i]Кому[/i] и [i]что[/i] ты пытаешся доказать ?

[Lord Julian (архив)]

А слово Кен что означает? Не помню толи кулак то ли меч толи палка?

Просветите

[chebmaster]

Так и я о том же. Одно дело - просто применять, другое дело - знать, что это неправильно.



Я никому и ничего доказывать не собираюсь. Просто откопал факт - и притащил поделиться. Вот вам, мол, кушайте, прокачивайте эрудицию, пусть растёт большой

[chebmaster]

[quote]А слово Кен что означает? Не помню толи кулак то ли меч толи палка?[/quote]

[роет словарь...]



Есть два ероглифа "меч":



剣 (цуруги / кен)

刀 (катана / то: )

..а почему два, и какая промеж ними разница - то для меня загадка есть



З.Ы. _слова_ "кен", относящегося к боевой теме хотя бы боком, нет. Есть прочтение вышеуказанного ероглифа "цуруги" (а может, и не только этого) когда он употребляется как часть составных слов.

[Ветер (архив)]

[b]Cheb[/b]

то, что в игрушках называют катаной - это скорее вакизаши, насколько я помню, катана - двуручный меч, разрыв рук вообще не допускается приемами

[Typok (архив)]

[url="http://kotori-nya.narod.ru/cherdak/allenbeys_1727_315337202.jpeg"]пикча =)[/url]... правда не помню откуда (вродь даж тут кто-то и постил) ^^

[Climhazard]

[quote]то, что в игрушках называют катаной - это скорее вакизаши, насколько я помню, катана - двуручный меч, разрыв рук вообще не допускается приемами[/quote]

Ээээ,ты как бы не совем прав...Ваказаши это малый меч, который входил в Дайсё-пару "большой меч-малый меч".Двуручный меч,это если мне память не изменяет, Кодати.



А вообще раз у нас тут времы леденящих душу разоблачений,то катана-то,о ужас :), вообще не меч,а самая обычная сабля :).А самурайская броня в кторой так любит бегать Соун отличалась идиотской конструкцией,в результате чего многие самурам после "открытия" Японии прешли на западные кирасы :).

[Climhazard]

Ошибся...Кодати это тоже короткий меч.Двуручник вообще Но-дати :).

[Siberian-Troll (архив)]

Мдя... ругань по мечам и янонском классическом оружии...



1. Доспех, носимый Соуном - японский ПОЛКОВОДЧЕСКИЙ ПОЛНЫЙ ДОСПЕХ.

Это КОННЫЙ доспех, предназначенный для защиты от стрел - (а лук(юми) оружие конного самурая. Йайдо - стрельбу с коня по двищущейся мишени (классика - собаке) все еще практикуют)

Самураи перешли на кирасы (ой, не все ) после появления огнестрельного оружия, котрогое они за 30 лет размножили и усовершенстововали из единичных экземпляров.



Коня у Соуна нет, так что увы, лука тоже, вот и шляется он с нагинатой недоделанной...

оружие презренное, женское, скажем так, хотя... временами в манге (особливо) оно рисуется как одна из нагинатоподобных версий яри - большого копья, что подобающее самураю оружие.



Все эти закидоны знак того, что семья Соуна (т. е. Тендо (путь в рай, путь к совершенству) либо исходит от до-секигахарских самураев либо косит под это...

На второе указввает не совсем благородная фамилия...

Впрочем, доспех может быть и частью наследия с женской стороны...



После Секигахары всем самураям (а их было до 20% населения) пришлось переквалифицироваться... в том числе и в преподавателей разновсяких боевых искусств...



меч Нодоки не столь древен и явно из промежутка 1602 - 1868 т.е. сегуната когда длинные мечи,

но-дати и прочее уже не требовались. Больше не нужно было разваливать от уха до копыт конного монгола...



и на сцену наперебой полезли баттосаи...

...и я его пяткой в ухо с восьмого разворота и задом через руку кончиком меча по сухожилию...



Короче... на эту тему издана уйма книг, текстов статей и пособий...

рекомендую туда.



по японскому доспеху журнал "Сержант" издавал несколько весьма компетентных статей, богато исллюстрированных. год, ориентировочно - 2002-03

[Доброжелатель (архив)]

[b]Siberian-Troll[/b]

Ну вообще-то Нагинато не совсем женское оружие!!! Просто уменьшенная копия нагинаты стала атрибутом жен самураев. они тренировались в пользовании нагинатой, т.к. насколько я помню женщине запрещалось носить меч....

[Igor (архив)]

Я бы таки предпочел "катану" - все же в "современном международном смысле" это более определенный термин (в плане длины, материалов, способа ношения и т.п.), чем "японский меч" или "самурайский меч", которых было ой как немало.



Все таки ты переводишь не с японского, а с английского на русский, и соответствие в двух последних пары заимствований "katana=катана" вполне адекватно.

[chebmaster]

...я имел в виду, в том что _сам_ буду писать, а не то, что переводить буду.

Если бы я писал _100% свой_ фанфик, а не продолжение СР, вы бы никогда не встретили в нём, например, упоминаний о цвете волос (что Ранмы-чян, что кого-либо другого). И.т.д.



[quote]Все эти закидоны знак того, что семья Соуна (т. е. Тендо (путь в рай, путь к совершенству) либо исходит от[/quote]

О. Интересно А я и не подозревал даже о таких тонкостях.

[Climhazard]

[quote]Это КОННЫЙ доспех, предназначенный для защиты от стрел[/quote]

Принцип построения доспеха был единым...Все теже пластины на шнурах.Причем в шели между пластинами стрелы проникали на ура...Во всяком случае в 12-13 веке.Не уверен что там что то серьезно менялось.



[quote]яри - большого копья, что подобающее самураю оружие.[/quote]

Вроде яри был уделом не особо богатых самураев,у кторых не было мечей ? Но не уверен. И еще ими асигари вооружали :).



[quote]Самураи перешли на кирасы (ой, не все ) .[/quote]

Я и не утверждал что все :).



[quote]оружие презренное, женское, скажем так, хотя...[/quote]

Несколько неправ...Женским оружием она стала после 15 века,когда нагинату с поля боя вытеснило яри.Оригинальная нагината очень тяжелая(тяжелее чем яри) и требует сильных и хорошо разработанных кистей и запястий,а женшины работали с сильно облегченной ее версией("их" нагината была легче и короче)...Кста,даже после 15 века буддиские монахи ее очень уважали :).



ЗЫ.Смеялся :)

[quote]Однако, хотя упражнения с двухметровой нагината были не очень простыми и лёгкими, [b]всё же они не требовали такой подготовки, искусства в обращении и физической силы, как занятия с мечом и луком[/b].[/quote]

Дествительно,зачем для того чтобы крутить чуть ли не 10(а то и поболе) килограмовую и двухметровую хреновину, сила, подготовк и искусство ?

[Climhazard]

Вдогонку о луках.Наши с вами предки похоже [i]очень[/i] любили луки...Почитайте былины.Бои на мечах там, или кистнях описаны местами весьма схематически,а вот луки...В былинах нам опишут и и сам лук,и стрелы,и тул,после чего приступят к описанию вытаскивания стрел из тула,прцесс натягивания лука и полет стрелы .

[Ветер (архив)]

[b]Climhazard[/b]

Да, двуручник - но-дачи. А вакизаши - это по сути "одноручная катана". Я почему про него вспомнил - в игрушках традиция делать катану одноручной



Вдогонку про доспехи и мечи.

Насколько мы помним, Япония (и вся Азия вообще) не сильно богата металлами. Плюс отличается более жарким по сравнению с той же Европой климатом, ибо все же южнее. Отсюда: полный металлический доспех, привилегия и форменная одежка средневекового рыцаря в Азии нецелесообразен по причине невероятной дороговизы, да и навыки кузнецов не позволяют выйти на нужный уровень. Продолжаем мысль - доспехом, как защищающей одеждой, становится набивной халат, усиленный деревом, частично металлом, но не цельнокованная курточка. Следовательно - упор при создании мечей будет на режущий удар, колющий абсолютно бесполезен в таких условиях. А это уже означает изогнутое лезвие (катана и подобные ей), как вариант со смещением ЦТ в сторону, противоположную рукояти (ятаган). Причем с ростом промышленности будет уменьшаться длина лезвия, т.к. филигранная работа мечом становится предпочтительней грубой силы. Ситуация в Европе же прямо противоположная. Цельнолитой нагрудник молодецким ударом от шеи до пяток... Мммда, не очень впечатляет идея. А вот ткнуть в сочленение, между пластин - самое то. Вывод - форма меча будет от тяжелого двуручника (вмазать, дабы смялось, повезет и не выковыряют!) до эстока, но [b]прямой[/b].



А теперь рассмотрим ситуацию. Япония, самурай наряженный в классический европейский доспех. Ну и что мы ему противопоставим? это будет сравнимо с танчиком вроде Мико-тян (Elf Hunters)



Кстати, еще мысль. Нагината, как и глефа, оружие одиночки. В строю она плохо применима из-за характерных перехватов и замахов. Короче говоря, опасно и для союзников :-)

[SergeyR (архив)]

Кто-нибудь обратил внимание, что в исторических фильмах самураи никогда не используют щитов? Не додумались, что ли. Это в дополнение к словам Ветра - режущий удар отразить щитом куда проще, чем колющий, потому как он более предсказуем.

[SergeyR (архив)]

И еще. Мнение, что японские мечники лучше европейских - заблуждение. Один из современных мифов, созданных кинематографом. Просто порох в Европе стал применяться гораздо раньше, чем в Японии, вот и традиции и навыки фехтования пришли в упадок и забылись.