Отношение японцев к иностранцам

[Шу из Н-ска (архив)]

[quote]Э милой(милая) вы не правы....вопревых сначала португальци во вторых никто ниче не навязывал...Не хотите книжки порекомендую?...Нет серьезно вы по мему не понимаете о чем говорите...Инастранцам было бы лучше если бы Япония так и оставалась закрытой страной...за примерами далеко ходить не надо это Китай.[/quote]

тоже самое могу сказать и я Вам, дорогой человек.

[Шу из Н-ска (архив)]

[quote]Союз Берлин-Москва-Токио никогда бы не смог сложиться. В частности из-за того, что у Берлина и Москвы

противоположные интересы.[/quote]

Мог, если бы Гитлер пошёл по пути геополитики, а не по теории расизма.

[Xelloss (архив)]

[quote]А почему возник план Ост? Потому что мирно не смогли со Сталиным договориться. План нападения на СССР появился, когда стало

ясно, что поделить восточную Европу с СССР мирным путем не получится. До 1940 года никаких таких планов не было.[/quote]

Опа приплыли....Парень не путай план Барбаросу и план Ост...Не....Ребят вы что не знаете что по немецкой идиалогии мы чуть лучшее еврев и циган?Нет почитаите и поимите почему союз был не возможен.К томуже планов не было просто по тому что они были пока не нужны...План появился только после того как стало ясно что Англию не зовоевать.Вот тогда взоры обратились на восток.

[quote]Мог, если бы Гитлер пошёл по пути геополитики, а не по теории расизма.[/quote]

По ней тоже не мог...Мы их главный конкурент в европе были на тот момент

[quote]Запад никогда ничего на равных ни с кем не делил. Японцев считали говорящими обезъянами, не более того.

Если бы думали иначе, разве испытывали бы ядерное оружие на японских городах ?

Все ключевые точки были в руках англоамериканцев.

Филиппины, Сингапур, Гаваи, Бирма - из каждой сколько-нибудь значимой точки их приходилось выбивать силой.[/quote]

Прошу вспомнить раздел Китая.И усмерения в нем бунтов.И вообше понимать что там еще французы были и голандцы.И еще русские на дальнем востоке.У всех свои интересы.А бомбу испталибы на любом.Так как повторюсь в противном случаее пришлось бы класть 5 милионов своих солдат.



[quote]Не секрет, что в США дутая экономика, и доллар реально почти ничего не стоит.[/quote]

Нет я не экономист но тем не мение как то странно это слышать.Не выдаваите желаемое за то что происходит на самом деле.

[**Архив**]

Пользователь Guest_Roger Wilco отсутствовал в базе форума Миката.



[quote]Опа приплыли....Парень не путай план Барбаросу и план Ост...Не....Ребят вы что не знаете что по немецкой идиалогии мы чуть лучшее еврев и циган?

Нет почитаите и поимите почему союз был не возможен.[/quote]

Я имею ввиду, что пока мы с рейхм дружили, никаких "планов Ост" не было.

Не политика подстраивается под идеологию, а наоборот, идеология служит для оправдания политики.



Пока мы с Рейхом дружили, ни нам "зверства фашистов" не мешали, ни немцам наша "неполноценность" глаз не резала, ездили

к нам "недочеловекам" учиться танки строить.

Неужели ты считаешь, что Гитлер напал на СССР потому что русских не любил?





[quote]К томуже планов не было просто по тому что они были пока не нужны...План появился только после

того как стало ясно что Англию не зовоевать.Вот тогда взоры обратились на восток.[/quote]

Если бы рейх все силы против Англии направил, строил подводный флот - то к 1943 Англия сама бы сдалась.

Но так нельзя было поступать, потому что с востока СССР угрожал.



[quote]Прошу вспомнить раздел Китая.И усмерения в нем бунтов.И вообше понимать что там еще французы были и голандцы.[/quote]

Французы и голландцы свои метрополии потеряли - им не до Азии стало. В Китае да, Япония там конкретно завязла.



[quote]А бомбу испталибы на любом.Так как повторюсь в противном

случаее пришлось бы класть 5 милионов своих солдат.[/quote]

Даже американцы сейчас признают, что эта чухня про 5 миллионов - это была всего лишь отмазка.

Япония и так и так уже собиралась сдаваться.





[quote][quote]

Не секрет, что в США дутая экономика, и доллар реально почти ничего не стоит.[/quote]

Нет я не экономист но тем не мение как то странно это слышать.Не выдаваите желаемое за то что происходит на самом деле.

[/quote]

Это факт. Долларов слишком много в мире. В России баксов больше чем в США. А во всем мире - _намного_ больше, чем есть в США,

чем штаты могут обеспечить. И если хотябы часть этих денег вернется в США - доллар рухнет.

[Xelloss (архив)]

[quote]Если бы рейх все силы против Англии направил, строил подводный флот - то к 1943 Англия сама бы сдалась.

Но так нельзя было поступать, потому что с востока СССР угрожал[/quote]

Ты не прав.Почитай мимуары черчиля и военачальников Реиха.Проблема в том что как раз не удалось бы им высадться...Не смогли они.Немцы проиграли битву за британию.[quote]Неужели ты считаешь, что Гитлер напал на СССР потому что русских не любил?[/quote]

Нет.Я так не думаю.Но еще раз.Воина была неизбежна.Не с их так с нашей стороны.Мы и они к этому готовились.

[quote]Даже американцы сейчас признают, что эта чухня про 5 миллионов - это была всего лишь отмазка.

Япония и так и так уже собиралась сдаваться.[/quote]

Офицальные источники признавлись?Там завяление Белого дома или Пентагона?

[quote]Это факт. Долларов слишком много в мире. В России баксов больше чем в США. А во всем мире - _намного_ больше, чем есть в США,

чем штаты могут обеспечить. И если хотябы часть этих денег вернется в США - доллар рухнет.[/quote]

Спорить бес мыслено...Не вернуться.

[quote]Французы и голландцы свои метрополии потеряли - им не до Азии стало. В Китае да, Япония там конкретно завязла[/quote]

Правда?А че же они с японцами воевали?

[Шу из Н-ска (архив)]

Вопрос слегка отклонённый от темы. Но ответы на него представляют важность. Вопрос: как заставить, каким образов, японца сказать в лицо правду иностранцу, даже, если 1. эта правда может быть обидной и вести к разрыву отношений; 2. если японец и иностранец имели дружественные отношения, но иностранец чувствует прохладу отношений.

Говорят японцы уклончивы от прямых ответов. Мне задали этот вопрос, я дала ответ, но нужно ещё. Вот я к Вам и обращаюсь!

[Xelloss (архив)]

Не знаю...Таких тонкостей я не знаю

Лучше наиди специализированые саиты по японии

[Siberian-Troll (архив)]

Милейший прикол, А-бомбы делались на Гамбург и Берлин. В этих двух городах была очень мощная ПВО и бомбить их был накладно. Кроме того, американцы твердо были уверены что Германия бомбы делает, и спешили жутко, а потом уже после того как спец комиссии обшарили Германию и не нашли ничего, вывезя всех ученых, что нашли, бомбы, раз уж были, метнули на японцев. Чего добру пропадать. Так что...



Кроме того, суммарный эффект бомбы тьфу, триста В-29 с напалмом дешевле и доступней, они Токио и сожгли.

[Climhazard]

[quote]Кроме того, суммарный эффект бомбы тьфу, триста В-29 с напалмом дешевле и доступней, они Токио и сожгли[/quote]

Если я не ошибаюсь мощность бомб была 10 килотонн...

[SergeyR (архив)]

[quote]Если я не ошибаюсь мощность бомб была 10 килотонн...[/quote]

Да, но они обошлись и дороже, чем тот налет на Токио, и, как ни странно, нанесли меньший урон. Если не принимать во внимание радиационные последствия, конечно.

[Climhazard]

Я и не спорю...10 килотонн это вобщем то не очень и много.

[Xelloss (архив)]

Вы не учитываетет психологический момент.Да и напалм хорошо...но все понимали перспективы данного оружия.Ведь там триста а тут всего один!А ведь можно десяток или сотню.



И германия вела разработки бомбы.Просто мение успешно чем США.Все страны вели.

[Roger Wilco (архив)]

Вообще англоамериканцы очень "отличились" по уничтожению мирного населения. Нацистам такие масштабы и не снились.

Но победителей не судят... Хотя все, конечно, козлы - будь у русских, японцев или немцев возможность безнаказанно уничтожать города

противника - все бы ей воспользовались. Такова война, и в ней нет ни правых ни виноватых.





[quote]Ты не прав.Почитай мимуары черчиля и военачальников Реиха.Проблема в том что как раз не удалось бы им высадться...

Не смогли они.Немцы проиграли битву за британию.[/quote]

Это вопрос спорный - смогли бы или не смогли. Я считаю, что подводные лодки могли обеспечить блокаду Англии,

но если бы их строительству уделялось больше внимания. Их было слишком мало. Основной приоритет был отдан сухопутным войскам.





[quote]Нет.Я так не думаю.Но еще раз.Воина была неизбежна.Не с их так с нашей стороны.Мы и они к этому готовились.[/quote]

Это да.



[quote]Офицальные источники признавлись?Там завяление Белого дома или Пентагона?[/quote]

Неа, но я недавно амерский документальный фильм на эту тему видел. :)

Не знаю брехня это или нет, но они говорили, что император Японии собирался сдаваться еще до бомбардировки, и

американцам это было известно.





[quote][quote]

Это факт. Долларов слишком много в мире. В России баксов больше чем в США. А во всем мире - _намного_ больше, чем есть в США,

чем штаты могут обеспечить. И если хотябы часть этих денег вернется в США - доллар рухнет.[/quote]

Спорить бес мыслено...Не вернуться.

[/quote]

Сейчас не вернутся. Но мыльный пузырь имеет место быть, а пузыри тоько до определенного момента растут, а потом лопаются.

[Roger Wilco (архив)]

Статья, которую я обещал запостить. Об отношении японцев к прошедшей войне.



ПОЛВЕКА СПУСТЯ: ТРАДИЦИЯ ПОЧИТАНИЯ ПОГИБШИХ



Лекция кандидата исторических наук,

доктора философии Токийского университета

В. Молодякова

Москва, Японский Клуб "Кагэ", 10.01.2004







Добрый день, дорогие друзья. Спасибо, что пришли на лекцию. Хочу поздравить вас с наступившим Новым годом, с Рождеством и приближающимся Новым годом по лунному календарю.



Фильм, который будет представлен сегодня, отличается от большей части тех фильмов, которые показывались в Клубе "Кагэ" ранее. Он затрагивает проблему, которая актуальна для любой страны, пережившей большую войну. Эта проблема отношения к памяти погибших на войне. Но для Японии эта проблема отягощается еще и определенной политической актуальностью, которая сохраняется, несмотря на то, что Вторая мировая война закончилась почти 60 лет назад. Этот фильм был снят американским ученым, исследователем синто Джоном Нельсоном, автором нескольких очень интересных книг об этой традиционной японской религии. В частности, ему принадлежит книга "Год в синтоистском храме", в которой он описал весь годовой цикл праздников, обрядов, ритуалов синтоистского храма (как в течение года живет храм и что там происходит в отношении праздников). Честно говоря, для меня самого этот фильм, как произведение Нельсона, был несколько неожиданным. Этот человек далек от какой-либо политики, и фильм, снятый в 1995 году, к 50-летию окончания Второй мировой войны, не политический, не пропагандистский, более того, он очень личный (Нельсон посвятил его памяти своих родителей). Он поднимает проблему, о которой в Японии до сих пор говорят, пишут, спорят: как относиться не то чтобы к памяти павших (понятно, что павших надо почитать, это для японцев аксиома, это связано с культом предков и вообще очень глубоко укоренено в японской истории), но к проблеме отношения ко Второй мировой войне и всему, что с ней связано.



Предваряя фильм, который я по ходу дела буду комментировать, я сразу скажу, что там рассмотрено два аспекта проблем.



Первый - отношение к памяти жертв войны (прежде всего, жертв атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки). Как вы знаете, Хиросима и Нагасаки из имен собственных стали фактически нарицательными. Об этой трагедии знает весь мир, это символ страшной трагедии. Действительно, 300 000 человек были уничтожены в течение, буквально, минут. Но с другой стороны, как говорили мне многие японцы, весь мир говорит о Хиросиме и Нагасаки, но почему же никто не вспоминает о бомбардировках Токио летом 45-го года, которые, конечно, продолжались дольше, а по степени разрушительности были ничуть не меньше, количество убитых и искалеченных исчислялось сотнями тысяч?



Второй сюжет - отношение к памяти японских военных (от солдат до генералов), т. е. тех, кто вел войну. И, конечно, особенно болезненным является этот второй вопрос. Япония, как вы знаете, войну проиграла, а что из себя представляет историография победителей, объяснять не надо. В истории войн во всем всегда виноват проигравший. Это аксиома, восходящая еще к рабовладельческому строю. В Греции, а особенно в Риме, во время так называемых триумфов, когда пленного царя волочили за колесницей триумфатора, на радость всей толпе, а затем рубили ему голову, такие вещи были обычны. В XX веке правосудие победителей приобрело, конечно, более утонченные формы, но суть его оставалась прежней: победитель рубил проигравшему голову, обставляя это церемониями по своему вкусу.



Многие наши японофобы (надо сказать, что японофобов в России немного), а также некоторые наиболее ретивые японофилы хорошо поставленным голосом произносят дежурную фразу: "Когда Япония вступила на путь агрессивных войн…" (подразумевается, видимо, что все войны Японии были агрессивными, а все остальные страны в это время войны вели исключительно неагрессивные). Когда я слышу речи подобного рода, мне, честно скажу, становится неудобно. Особенно когда говорят, что "…путь агрессивных войн Япония начала с Японо-Китайской войны 1894-95 годов". Понятие "агрессивная война" представляется мне довольно сомнительным с исторической точки зрения. Войны бывают наступательные и оборонительные. При этом не всякое наступление есть агрессия, и вообще слово "агрессия" использует либо тот, на кого напали, либо противник того, кто нападает (некая третья страна). Естественно, нападающий именует свою войну справедливой, освободительной, войной за жизненное пространство, за жизненные интересы, за воссоединение и т.д. Есть еще известная поговорка или афоризм, что международное право - это то, что нарушают другие.



Это все стоит иметь в виду, когда мы будем смотреть фильм.



Скажу несколько слов о своем личном впечатлении от фильма. Мне кажется, что, помимо того, что он сделан интересно с точки зрения документального кино, он сделан с очень большим тактом. Не секрет, что довольно много из того, что раньше говорилось и писалось о Японии в Соединенных Штатах и вообще в англоязычном мире, является следствием отношения к Японии как к противнику. Вы знаете, что Соединенные Штаты и британское Содружество были военными противниками Японии, а питать особенно добрые чувства к противнику они, понятно, не могли. Многие из этих стереотипов сохраняются до сих пор. Фильм Нельсона сделан очень тактично, потому что вообще отношение к памяти павших требует уважения. И это должно быть вне зависимости от того, кем человек был. В любом случае он имеет право на могилу. Даже если это могила символическая, как, например, известный токийский храм Ясукуни - храм, где символически покоятся души всех павших за великую Японию во всех войнах, начиная с гражданской войны 60-х гг. XIX века, которая предшествовала реставрации Мэйдзи, и заканчивая войной на Тихом океане.



В этой связи мне хотелось бы рассказать вам об одной вещи, которой в фильме не будет, потому что фильм сделан в 1995 году, когда этого еще не было. Там будет мельком показан Военный Музей Юсюкан который находится на территории храма Ясукуни. Полтора года назад он был реконструирован, там открыли большой новый корпус, где несколько залов (все стены, от пола до потолка) завешаны фотографиями размером 10х15 всех павших в войнах Японии, кого удалось найти. Я не очень понимаю, в каком порядке они расположены - вплотную друг к другу, рядом, стоят фотографии тех, кто погиб в различных по времени войнах, без различий званий и т.д. Помните, у нас был такой лозунг или девиз: "Никто не забыт, ничто не забыто"? Вот там я ощутил это в полной мере, когда на меня смотрели фотографии этих людей. Действительно там стараются найти каждого. В храме имеются специальные регистры, куда заносят фамилии погибших. Ежегодно, осенью, проводится церемония занесения туда новых имен. Раньше все это было очень торжественно, в присутствии военных чинов, синтоистского духовенства. Сейчас это строгая, сугубо храмовая церемония, поскольку армии в Японии официально не существует, а религия отделена от государства. Конечно, в последнее время туда заносят единичные фамилии, это фамилии тех, кого удалось идентифицировать (погибшие или пропавшие без вести). Процесс продолжается. И хотя прошло больше полувека, память жива. В этом отношении меня лично фильм Нельсона очень тронул.



Необходимость почитания павших, независимо от того, в каком масштабе - семьи или национальном - это нравственная необходимость. Войны, о которых идет речь, остались в XX веке. Век был действительно полон конфликтов, потрясений, унес огромное количество человеческих жизней. Будем надеяться, что XXI век будет более мирным, что агрессивность и враждебность, которая омрачала в том числе и историю Японии, осталась в XX веке.



(Начинается демонстрация фильма)



Итак, мы начинаем просмотр фильма Джона Нельсона, посвященного японским ритуалам почитания павших "Пятьдесят лет после тихоокеанской войны". Вторую мировую войну на Тихом океане в японской историографии традиционно называют "Великая восточно-азиатская война" (Дайтоа сэнсо). Это ее давнее название. А принятое политически корректное название - "Тихоокеанская война" (Тайхэйё сэнсо).



Пока перед нами проходят кадры различных японских храмовых кладбищ. Может быть, кого-то удивило сочетание: синто и почитание погибших. Ведь, как известно, вся основная похоронная обрядность, все, что связано с кладбищем и упокоением душ, это, в основном, относится к духовной области, находится в духовной юрисдикции буддизма. Но не будем забегать вперед. В фильме будет очень хорошо показано, как павших почитают представители всех религий, существующих в Японии.



На кадрах, которые проходят перед нами, показано торжественное собрание в Токио 15-го августа 1995 года, к 50-летию окончания войны. Выступает Его Величество Император Японии. За ним стоит Императрица Митико. Император и Премьер-министр Мураяма (мы увидим потом эти кадры) приносили извинения за действия японской армии во время войны. 1995 год был годом пятидесятилетия не только окончания войны, за которую извинялась Япония, но и атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Японское правительство, после долгих дебатов, тогда приносило очередные извинения странам Азии, о чем еще будет идти речь. Но тогда возник вопрос, как же быть с Хиросимой и Нагасаки.



И вот, наконец, то, что раньше называли цитаделью японского милитаризма, токийский храм Ясукуни, один из крупнейших синтоистских храмов Японии. Это тот самый храм, в котором символически упокоены души всех павших за великую Японию.



Надо сказать, что, с моей точки зрения, память японцев, особенно молодых, о событиях в Хиросиме и Нагасаки, значительно меньше, чем нам представляется и чем она должна была бы быть. Помнят об этом, в основном, пожилые люди. Мы видим рисунки очевидцев, очень символические, однако хорошо показывающие, что человек пережил. А вот памятник в Нагасаки жертвам атомных бомбардировок, около которого происходят различные церемонии и была большая церемония в августе 1995 года, в день 50-летия бомбардировки. Тогдашний премьер Мураяма возложил там венок, на котором было написано "Премьер-министр правительства Японии". Видите, 50 лет прошло, а память жива - такое никогда не забывается…



И, что особенно интересно, в этой церемонии принимали участие представители трех основных религий Японии: буддизма, синто и христианства. Христиан здесь не так много, не более 1% населения Японии. Но вообще в интеллектуальной жизни страны христианство играет немалую роль, даже для тех, кто христианами не является и эту религию не исповедует. Как вы знаете, для истории Японии характерен религиозный мир, мирное сосуществование религий (если пользоваться штампом) буддизма и синто. А что касается христианства, то главной причиной гонения на христианство в конце XVI-начале XVII века были не столько религиозные соображения, сколько то, что христианские миссионеры, католические, прежде всего, стали слишком активно вмешиваться в японскую политику и во внутренние дела страны.



Возвращаемся к фильму. Нельсон спрашивает простых людей, что они обо всем этом думают. Люди говорили не очень оригинальные, но вполне понятные вещи о том, что, конечно, нельзя такого больше допустить (это понятно) и все охотно говорили, что нельзя забывать, надо об этом рассказывать.



Когда, например, американцы начинают говорить, что синто - это милитаристская религия, что она лежала в основе японских агрессивных войн, я полагаю, что нам нет необходимости лишний раз говорить о том, что это не так. Хотя, безусловно, имело место использование синто правящими кругами Японии в целях оправдания своей экспансионистской политики. Но ведь это нанесло ущерб и синто, и политике. Вообще, смешение религии с политикой ни к чему хорошему не приводит.



Итак, летний вечер 8 августа 1995 года. Надо думать, очень жарко. Всех желающих эта территория вместить не могла, и здесь собрались, в основном, свидетели и те, кто потерял своих близких в ходе бомбардировки.



Здесь, как говорит сейчас за кадром Джон Нельсон, синтоистские, буддийские и католические священники вместе со своими прихожанами объединились в молчаливой молитве в память о погибших. Надгробная стела, которую мы видим - коллективный памятник жертвам атомных бомбардировок. Надо отметить, что единение представителей всех трех религий в различных церемониях, посвященных 50-летию окончания войны и 50-летию атомных бомбардировок, было очень правильно, очень по-японски воспринято абсолютным большинством людей. Никто не стал замыкаться ни в какие конфессиональные рамки, никто не стал говорить, что, дескать, "мой дедушка был христианином, и неправильно, что его поминают буддийские и синтоистские священники". Хотя такие вещи бывали. Например, один кореец, отец которого служил в японской армии и погиб на войне, обратился с протестом (это произошло уже сейчас, через пятьдесят с лишним лет) о том, что его отца поминают в храме Ясукуни. Дескать, отец был насильно призван в японскую армию, и сын не хочет, чтобы его поминали в этом храме. У каждого человека есть право на свои личные взгляды. Но, надо сказать, большого сочувствия это заявление не вызвало.



Вот премьер-министр Мураяма на том заседании, о котором я уже упоминал, приносит извинения народам Азии за агрессивную войну Японии. Надо сказать, что позиции Мураяма, который, как мы знаем, представлял Социал-Демократическую партию Японии, не разделяют очень многие представители японского истеблишмента, в том числе избиратели Либерально-Демократической партии - крупнейшей консервативной партии Японии, - которая в то время входила в правительство, и представители которой сейчас находятся у власти. Мураяма принадлежал к числу тех, кто настаивал на том, что Япония должна извиняться еще и еще раз, хотя даже еще в 1950-е годы, в период пребывания во главе правительства Ёсида Сигэру, Хатояма Итиро и Киси Нобусукэ, они не только подписали мирный договор, не только принесли соответствующие извинения всем азиатским странам, но еще и выплатили им репарации. Не было единства и в самом кабинете министров. Восемь членов кабинета министров в 1995 году официально посетили храм Ясукуни для того, чтобы отдать дань погибшим.



Сейчас из репродукторов объявят минуту молчания в честь 50-летия окончания войны. Люди, находящиеся на каком-то пляже в это время, как мы видим, не проявляют особенного пиетета к тому, что происходит.



Это кадры, на которых мы видим храм Ясукуни, созданный по личному указанию императора Мэйдзи. Храм был основан в 1869 году, через год после реставрации Мэйдзи. В 1872 году он был построен в том окончательном виде, в каком мы его видим сейчас.



Для японцев вообще очень характерно трепетное отношение к духам предков. Не просто к духам, а к телам павших. Сейчас мы видим, как Нельсон берет интервью у одного из представителей ветеранских организаций, которые занимались и продолжают заниматься розыском тел погибших и доставлением их праха в Японию. Надо сказать, что, по японским обычаям, прах умершего и кремированного человека иногда разделяют на несколько частей. И какая-то часть этого праха может храниться дома и служить объектом поклонения, а другие части захоронены в нескольких местах, например, в семейном храме.



Перед нами Хасимото Рютаро ("друг Рю", как называл его Борис Николаевич Ельцин). Он тогда еще был министром торговли и промышленности кабинета Мураяма и считался главным действующим лицом в кабинете. После этого он стал преемником Мураяма на посту премьер-министра. Хасимото не разделял милитаристских или националистических крайностей, но, безусловно, занимал более национально-ориентированную позицию, нежели Мураяма, и довольно скептически высказывался о необходимости дальнейших бесчисленных извинений. Он тоже посетил храм Ясукуни, причем посетил его в качестве официального лица. Кстати, что значит "посетил в качестве официального лица"? Все началось с премьер-министра Накасонэ, который в 1982 году, 15 августа, пришел в храм Ясукуни и написал в гостевой книге не просто "Накасонэ", а "Премьер-министр правительства Японии Накасонэ", т.е. подчеркнул таким образом свой официальный статус. Кроме того, он привел туда с собой чуть ли не полный состав кабинета министров. Собственно, с 1982 года и началось то, называют "проблема храма Ясукуни" (Ясукуни-дзиндзя мондай). Каждый год с конца июля - начала августа в японской прессе, а еще больше - в прессе Республики Корея и Китайской Народной Республики, начинаются оживленные дискуссии об ответственности Японии за войну и так далее. Японская пресса активнее всего обсуждает, пойдет ли в этом году премьер-министр в храм Ясукуни или нет, и если пойдет, то в каком качестве.



Сейчас мы увидим очень интересную церемонию выпускания голубей. Ясукуни, помимо того, что является храмом и имеет на своей территории военный музей, знаменит своим замечательным парком, где эти белые голуби живут. А вот и здание военного музея, теперь справа к нему пристроен еще один большой корпус. Это кадры интерьеров музея. Перед нами - произведения японской батальной живописи, изображающие японских женщин на войне в различных ипостасях. А это один из участников войны, бывший военный моряк, корабль которого в 1944 году был потоплен американцами. Он говорит, что дети и молодежь, конечно, приходят в храм Ясукуни, но в школе им не рассказывают правду о войне. Он говорит, что для обеспечения и гарантии мира недостаточно просто говорить: "Я против войны". Многие сюда приходят, но очень немногие знают, кого же здесь в действительности почитают.



Надо сказать, что этот музей создавался при активнейшем участии ветеранских организаций и просто семей погибших, которые передавали сюда фотографии, письма, личные вещи, сведения о своих близких, павших на войне.



Скажу два слова от себя. Экспозиция музея совсем не похожа на то, что в нашем представлении является музеем, посвященным войне. Это гораздо более скромный, менее помпезный и очень личный музей. Здесь показана не столько военная техника и не столько это музей генералов, сколько именно солдат. Экспозиция сделана таким образом, что генералы и солдаты уравнены. Это музей истории японской армии, к которому не подходят известные слова Твардовского: "Города сдают солдаты, генералы их берут". Здесь этого нет, и по-человечески, как я считаю, это очень приятно и очень правильно.



Большая экспозиция, посвященная камикадзе. Как они пишут свои последние строки. Это военный министр Анами, который покончил с собой, сделав ритуальное сэппуку на рассвете 15 августа 1945 года, чтобы не слышать, как император по радио будет объявлять о капитуляции. Текст, залитый кровью - это репродукция предсмертного письма генерала Анами и танка - стихотворение, оставленное как завещание потомству. Написав его, он, в соответствии с самурайской традицией, совершил это самоубийство.



Далее мы видим людей из Сил самообороны. Появляются они в Ясукуни все-таки редко, особенно в форме. Учитывая нервную реакцию небольшой, но очень шумной и социально активной части японской общественности, Силы самообороны стараются от Ясукуни дистанцироваться, хотя, конечно, представители ветеранских организаций, многие политические деятели и особенно независимые интеллектуалы, которых принято называть правыми или националистами, охотно посещают храм Ясукуни. И если вы спросите меня, хорошо это или плохо, я отвечу, что это хорошо. Лучше помнить, чем не помнить. Лучше поклоняться памяти павших, чем не поклоняться.



Надо сказать, что храм посещаем людьми исправно. Особенно много туда приходят в праздник Дня основания государства 11 февраля, который раньше назывался День основания Империи, 15 августа - в годовщину окончания войны, а также в первые дни Нового года. Многие совершают обряд первого посещения синтоистского храма "хацумодэ" именно в храме Ясукуни.



(Демонстрация фильма заканчивается)



Вопросы из зала



Вопрос. Я недавно услышал, что японцы решили перевезти захоронения своих погибших с территории России, в частности Дальнего Востока, на родину. Слышали ли Вы об этом? С чем это связано? Как бы Вы прокомментировали это?



Ответ. Не слышал, поэтому ничего определенного сказать не могу. Мне представляется это трудноисполнимым технически. Дело еще и в том, что японцы очень трепетно относятся к такой вещи, как кладбище. Одно дело, когда, скажем, в джунглях находят тело погибшего японца, передают его останки родственникам и погребают на территории Японии. Другое дело, когда уже есть захоронение, оборудовано кладбище и т.д.



Вопрос. Я слышал эту информацию еще и в связи с тем, что японское правительство не рекомендовало своему народу ездить на так называемые "спорные территории". Якобы, приезжая туда, японец подчеркивает тем самым лояльность российскому правительству. Может быть, это ужесточение политики и спора вокруг пресловутых островов?



Ответ. Такие "игры" идут. И то о чем вы говорите, в значительной степени является отголоском "дела Судзуки". Судзуки Мунэо - влиятельный политик и сильный игрок в вопросах отношений России и Японии. Сейчас он находится под следствием, довольно много времени провел в тюрьме. Он занимал различные министерские посты, был Генеральным секретарем Либерально-Демократической партии и т.д. Это был тот человек, через которого шли все неофициальные контакты между Японией и Россией по территориальному вопросу. Он чуть ли не каждый месяц приезжал в Москву и встречался здесь с различными высокопоставленными и не очень высокопоставленными, но влиятельными людьми, имел постоянный доступ в Кремль, и он как раз был сторонником мягкой политики в отношении России. Он говорил, что если Япония хочет получить обратно пресловутые Северные территории, то надо не требовать, не стучать кулаком по столу (потому что это бесполезно), а надо просить и надо ждать. И надо демонстрировать жесты доброй воли. Дело в том, что значительная часть японской экономической помощи развитию Курильских островов шла через Судзуки. Потом против него было раздуто громкое скандальное дело (насчет коррупции и т.д.). Но Судзуки пал жертвой этого скандала не в силу того, что он курировал отношения с Россией, а в силу того, что товарищи по партии, видевшие в нем влиятельного человека и мощного соперника (как, например, премьер-министр Коидзуми) его, грубо говоря, сожрали. Т.е. с политической арены Японии был устранен мощный, сильный и очень перспективный игрок. Результатом этого стали гонения на его окружение. А в его окружение входили очень многие крупные специалисты по России. Естественно, это нанесло большой ущерб российско-японским отношениям, вызвало очередную волну антироссийского негатива в японской печати и просто привело к устранению многих влиятельных специалистов по российским делам из МИДа. Тогда наш посол в Японии Александр Николаевич Панов, выступая с публичной лекцией в Токио, воздержался от того, чтобы комментировать дело Судзуки, поскольку оно является внутренним делом Японии. Но он сказал: очень жаль, что японский МИД лишился лучших специалистов по России, это, безусловно, затормозит переговорный процесс и окажет негативное влияние на развитие российско-японских отношений.



Вопрос. Не слышали ли Вы информации о том, сохранились ли японские захоронения в Красногорске, под Москвой?



Ответ. Думаю, что сохранились. Другое дело, - какой к ним режим доступа, насколько они описаны, мне неизвестно. Но могу сказать, что российский историк Алексей Алексеевич Кириченко, который многие годы занимался проблемой военнопленных и интернированных в Советском Союзе, не так давно выпустил в Японии книгу - перечень всех японских военнослужащих и интернированных гражданских лиц, скончавшихся и похороненных на территории Советского Союза. Красногорск там тоже есть. Он долгие годы, работая по архивам, а также непосредственно посетив большую часть этих кладбищ, составил справочник. Но проблема еще и в правильной идентификации при чтении японских имен. Поэтому в этом справочнике даны имена и фамилии умерших японцев как они даны в советских документах, т.е. по-русски, затем - их фамилии и имена, написанные слоговой азбукой, где просто дано чтение, потому что это могло писаться разными иероглифами. Многие японские фамилии, (например, Судзуки, очень распространенная фамилия), скорее всего, будут иметь один вариант написания. В других случаях - чтения и написания разные. Там же указано, насколько это можно было установить, даты жизни или, по крайней мере, дата смерти, воинское звание. Выпущена эта книга была не для продажи, т.е. не являлась коммерческим изданием.



Вопрос. Я читал в одном журнале, что в 32-м году у берегов Японии затонуло некое судно с нашими заключенными. Было много погибших, но некоторые спаслись. Годовщина этих событий отмечается в японских храмах. Автор же этой статьи с некоторой иронией замечает, что, мол, в Японии вспоминают этих заключенных, а в России - нет. Как бы Вы прокомментировали это?



Ответ. Сомнение вызывают две вещи. Первое - скорее всего, это был не 1932 год, а попозже, потому что в 1932 году еще никаких заключенных на Дальнем Востоке не было, а кроме того, я не очень представляю себе, как крупную баржу (по всей вероятности, это так) могло прибить к японским берегам.



Спрашивающий. Да, но в то время часть Сахалина принадлежала Японии…



В. Молодяков. Тогда, значит, эту баржу прибило к японской части Сахалина. Психологически я это допускаю, но этого факта не встречал никогда. Надо сказать, что японцы трепетно относятся к памяти погибших на войне и даже погибших на стороне противника. Приведу только один пример. В декабре 1937 г. во время войны в Китае японская армия взяла город Нанкин, который в то время был столицей правительства Чан Кайши. Он сам предусмотрительно сбежал из Нанкина. Город взяли после упорных боев. То, что произошло в нем после этого, окутано густой пеленой мрака. В литературе можно встретить упоминание о так называемой "нанкинской резне". Но у меня, как у человека, долго занимавшегося этой проблемой и даже писавшего о ней, возникает очень много вопросов к официальной версии. В городе было примерно 300 тысяч мирного населения. По официальной версии, японцы вырезали эти 300 тысяч. Однако через неделю после этих событий в городе опять оказалось 300 тысяч людей. Как бы то ни было, армия взяла город, и, конечно, без эксцессов не обошлось - "на войне как на войне". В Нанкине была еще и иностранная колония (немцы, англичане, французы), которую, конечно, японцы не трогали. Так вот, командующий экспедиционными силами в Китае, генерал Мацуи, человек достаточно набожный, был глубоко потрясен случившимся. Он вскоре вышел в отставку и на свои деньги построил в местечке Атами под Токио буддийский храм, где была поставлена статуя богини милосердия Каннон. Храм был посвящен всем погибшим в Нанкине - и японцам, и китайцам. Поступок этот был, конечно, нетипичен. Правда, генерала он не спас. На Токийском процессе он был приговорен к смерти и повешен.



Если уж говорить о Нанкинской резне и полностью принять официальную версию (хотя мне она представляется крайне маловероятной), следовало бы спросить с командира корпуса, который непосредственно брал Нанкин. Командиром корпуса был генерал-лейтенант принц Асака, который приходился дядей покойному императору. Но представителей императорского дома решено было не трогать. Генерала Мацуи повесили в 1948 году, принц Асака умер в 1981 году в возрасте 94 лет.



Почитание погибших на войне на стороне противника не является в Японии правилом, однако, это допустимо, это в порядке вещей.

[Roger Wilco (архив)]

Продолжение





Вопрос. У японцев до сих пор существует комплекс за Вторую мировую войну. Хотелось бы узнать подробнее об отношении японской молодежи к своему прошлому именно в этой связи. Ответ. Что касается японской молодежи, она о прошлом своей страны знает очень мало. И интересуется довольно мало. И, конечно, мозги у японцев хорошо "промыты", в том числе благодаря такому фактору. Профсоюз школьных учителей - очень мощный всеяпонский профсоюз, основанный сразу после войны. В нем всегда доминировали коммунисты и леваки. Поэтому уже не одному поколению со школьной скамьи ведется четкая "промывка мозгов" в весьма антияпонском духе. Национальные корни, которые существуют - плохие, но других нет - такова позиция этого профсоюза. Все школьные учителя сами когда-то были школьниками, и их учили тому же самому. Но мне кажется, что у молодежи осознанного комплекса вины за Вторую мировую войну нет. Они знают, что было что-то очень плохое, но не очень четко представляют, что именно. В политике, действительно, этот комплекс есть. Например, до сих пор нужно осторожно себя вести в отношении Кореи. Но ведь у медали есть еще и вторая сторона. Летом прошлого года известный историк Ко Бунъю, уроженец Тайваня, уже почти сорок лет живущий в Японии и написавший много книг на исторические темы на японском языке, выпустил большой труд, обобщающий предыдущие, под названием "Правда о японских колониях. Корея. Тайвань. Манчжурия". Все обличители японского колониализма забывают одну вещь: то, что основа экономического чуда Тайваня и Южной Кореи после 1945 года была заложена японцами. И это надо сказать со всей четкостью. Они построили железные и шоссейные дороги, линии электропередач, телеграфные линии, школы, больницы, роддома, ирригационные сооружения, доки, верфи и т.д. В Тайбэе и Сеуле они создали государственные университеты. Конечно, эти страны были колониями, они не были частями метрополии. Там проводилась политика японизации и т.д. Этого никто не отрицает. Но японцы в принципе создали экономику этих стран. Поэтому, уважая чувства тех, кто пострадал от японского колониального гнета, все-таки следует помнить о том, что у медали две стороны.



Вопрос. Как увязать существующее, на мой взгляд, такое противоречие? Смерть на поле боя насильственная. А значит, согласно ряду представлений, душа такого умершего начинает мстить. Стоит ли ее почитать? Стоит ли поклоняться таким умершим?



Ответ. Культ предков, восходящий к глубокой древности, является одной из основ синто, да и вообще одной из основ цивилизации и духовной культуры Японии. Без культа предков Япония немыслима. Если культ предков в той или иной форме присущ практически всем религиям, то в Японии он получил особое распространение. Что же касается людей, умирающих насильственной смертью, то действительно есть такие представления, что душа, насильно разлученная с телом, начинает мстить. Но это не тот случай. Синто - это не только культ предков. Это еще и культ императора, культ родины. Человек, погибший в бою, отдал жизнь за родину и императора. Он выполнил свое главное предназначение - отдал свою жизнь за императора, за родину.



Вопрос. Разделяют ли японцы понятия "государство" и "страна"? Ответ. Смотря что вкладывать в понятие "государство". Японец не говорит: "Я люблю свою страну, мне нравится в ней жить, и император наш хороший, а политики все - воры и жулики". Конечно, они не отождествляют страну, в которой они живут, с премьер-министром и депутатами парламента. Об этом говорит хотя бы тот факт, что с течением времени растет число людей, которые не приходят на выборы. У них нет жесткого противопоставления страны и государства, но нет и полного отождествления. Мне кажется, что раньше, по крайней мере, до Второй мировой войны, отождествление было более жестким. Был комплекс "Япония. Император. Государство. Страна". Это сливалось во что-то одно. Сейчас, конечно, этого нет. Государство, да во многом и страна, десакрализованы. Это страна, в которой мы (японцы) живем: страна японцев. Этому очень способствует то, что страна все-таки гомогенная. Ну, а такого особого пиетета к государству у японцев нет. Они выполняют все законы, люди очень законопослушные. Они не отождествляют страну и государство, но при этом и не противопоставляют их друг другу.



Вопрос. Каково соотношение буддистов и синтоистов в Японии? Были ли камикадзе среди буддистов и синтоистов? Правда ли, что представителям других народов никогда не стать буддистами и синтоистами?



Ответ. Вы подняли очень большую тему, на которую можно прочитать отдельную лекцию. Я обозначу только некоторые моменты. Соотношение примерно такое: 85% японцев - синтоисты и 80% - буддисты. Есть сравнительно небольшой процент конфессионально упертых людей, которые четко относят себя либо к синто либо к буддизму. Японцы прекрасно существуют в этих двух религиях одновременно. Что касается синто, действительно, многие синтоистские догматики говорят, что все японцы - синтоисты по определению, поскольку они родились японцами. Иностранец по этой же самой причине синтоистом стать не может. Что касается этих вещей в быту, то отношение к этому вполне терпимое. Я сам бессчетное количество раз посещал синтоистские храмы, принимал участие в качестве гостя в различных церемониях. Что касается понятия "стать" или "не стать" синтоистом. Им стать нельзя по определению. Это вера, в которую нельзя креститься.



Спасибо за внимание. Всего вам доброго!



Конспектировала







Ольга Ключарёва

onkljuch@rambler.ru







Постоянный адрес этого материала в сети интернет - [url="http://russia-japan.nm.ru/molodyakov01.htm"]http://russia-japan.nm.ru/molodyakov01.htm[/url]

[Шу из Н-ска (архив)]

какие лекции...

[Roger Wilco (архив)]

[b]Шу из Н-ска[/b]Какие?

[Шу из Н-ска (архив)]

выше гляди... а на мой вопрос ответ там есть?(см предыдущую страницу)

[Roger Wilco (архив)]

2[b]Шу из Н-ска[/b]

[quote]выше гляди...[/quote]

Все равно не доходит, что ты хочешь сказать... :I



[quote]на мой вопрос ответ там есть?(см предыдущую страницу)[/quote]

Вопрос "Можно ли обвинять в всем японцев?", этот вопрос?

Обвинять сколько угодно можно, а толку то?

Историю вообще нельзя рассматривать, говоря, что вот эти были "хорошие", а вот эти - "плохие". По-моему такая мысль была в этой лекции.

[Шу из Н-ска (архив)]

[b]Roger Wilco[/b] Неть... На вопрос, как вытащить из японца правду...