Плуто и Гитлер

[Gvozd]

[b]Cheb[/b], жесть. Я посмотрел как они томагавкнули Васп.

А какого года корабль? А-то Си Спэрроу имеет предка в виде AIM-7, которым не то что по снарядам, даже по нормальным самолётам стрелять надо было залпом - им только Фантомы и 21 миги можно было сбить. Ну чуть-ли не первое поколение дальнобойных AIM-ов, что же вы хотите. Болванка, пускай даже 460-мм ему как-бы не по зубам - чёрта с два словишь радаром, чёрта с два попадёшь. Вон наши только сейчас решили на Панцире практически 100-% сбитие КАБов, томагавков и прочей умной фигни с помощью ЗРК. Но скорость свободного падения КАБа и скорость выпущенного снаряда как бы офигительно отличаются, иначе бы все сбивали ракеты, которые летят сбить ракеты, которые летят сбить томагавк. Ну да ладно, я уже занудничаю, название RIM-120 как бы говорит что это предок AIM-7, но аналог AIM-120 - следующего поколения, более манёвренный и современный.



Да, аниме жесть. Действительно сраное ведро с болтами таки обмануло и наваляло цивилизованным и до зубов вооруженным современникам. А эти овощечеловечные языколепетания о всемирном благе, добре и справедливости... От члена экипажа боевого корабля!

Плачу от этой эпичности, такого больше нигде не увидишь. Я просто обязан найти эту анимаху.



[quote]Хорошо нашим в прошлое попадать. А немцам?[/quote]Боюсь что это единственный плюс воевать честно и за правое дело. Во всех остальных случаях побеждают подкожная политика, массовые бомбардировки мирного населения, предательства и удары в спину.



[s]ЗЫ: Не уверен, но с прошлого раза как вы были в теме я переписал предыдущий пост, добавил про написание, собственно, исторических сюжетов и нюансы вероятности. Если вы пропустили этот момент, то перечитайте, возможно что-то новое для себя почерпнёте. Я именно поэтому и указываю на импотенцию японской армии.[/s]

Вижу вы таки перечитали пост, всё гуд.

[Gvozd]

Но Чеб, не спешите отбрасывать варианты. Я вас не склоняю к отметанию невероятного, но к попытке рассмотреть все возможные варианты, сделать самые невероятные относительно вероятными любыми способами и выбрать из того что вам лично понравится.



Социалистическая Япония?

Скажем так. Учитывая надвигающуюся лавину немецких войск СССР переносит большое количество авиационной промышленности куда-нибудь на Чукотку, Магадан или крайний восток Якутии(там-же мирные японцы, у них кишка тонка напасть). Причём не завод-два, а создаёт огромный город, целую сеть заводов по производству авиационной техники, собирает там ресурсную базу и практически всю авиационную промышленность. Причём они доводят там реактивный [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%98-1"]БИ-1[/url] до ума, изменяя стреловидность крыла и начинают массово его клепать. Радости фашистов нет предела - их лупят в хвост и гриву, а заводы находятся где-то с другой стороны, но близко к делающим вид что их тут нет японцам. В свете подобных событий число потерь Люфтваффе достигает критичных отметок и Гитлер решается на подобный шаг - в Японию доходит огромный конвой с танками и войсками СС, Гитлер слёзно обещает защитить их от СССР если они сделают пожарище на месте завода. Тем более что война с янки для японцев идёт не очень удачно(янки увидели что советы вскоре сами победят в войне и активизировались, надавав японцам люлей), они решаются на этот шаг(тут я немного вру - они бы никогда не решились, но с войсками СС и техникой такое японцам под силу). Они накидываются на СССР, тем более что почти вся армия гонит Гитлера против японцев ограниченные силы. Завод разносят, но таки терпят закономерное поражение от подоспевших войск. Итог - Япония таки ввязалась в войну против СССР под слёзными просьбами Германии. Ещё месяц-два и на месте Японии счастливая социалистическая Япония. Уничтожение завода сильно помешало советам, но в итоге нацистов с их Me-262 таки загнали в Ад.



Возьмите это на заметку как надо изменять историю. Тут есть неправдоподобная часть про вступление Японии в войну против СССР, но я ввёл смягчающую переменную - конвой с фашистами. Карты спутались, уже чёрт знает как бы они поступили тогда. Они, конечно, фашистам не верили, но а что им было делать ещё?

Также неправдоподобно излишнее концентрирование таких критических вопросов как современная авиация в одном месте, но и это можно объяснить сложностью производства, потребностью в широкой ресурсной базе и т.д.

Не как вариант, он слишком слаб и тривиален чтобы быть гениальным, но как шаблон по выворачиванию кишок истории наружу.



Хотя вот польский вариант очень даже да... Осталось добавить к этому пару штрихов в виде тайных соглашений одних с другими, других с третими, а третих с первыми. К примеру, пусть в результате таких соглашений Германия подумает что Польша готова первой напасть на СССР(после провокации, конечно) если Германия подтянется и поможет ей, в результате чего фашисты обучили польскую армию тактике, стратегии и продали за бесценок техники. А СССР Польша пообещала помочь разобраться с Гитлером если те не будут лезть в их буржуйные дела. Это только пример как я бы запутал карты и чуток приравнял бы военную мощь Польши к военной мощи Вермахта. В действительности вариантов масса. И именно ваша фантазия может превратить банальность в изюминку, простое описалово истории в шедевр. Этого от вас читатели и ждут.

Удачи!

[chebmaster]

[quote]Ещё месяц-два и на месте Японии счастливая социалистическая Япония.[/quote]

Интересный вариант, но в моём случае это обеспечивается ранним вступлением СССР в войну с Японией (Сталин поступил так же, но на год раньше) из-за ослабевания Германии от потери Гитлера. кто о чём, а шелудивый о бане).



Я не собираюсь писать на эту тему много, но хочу хорошо проработать те пол-главы-главу что планирую. Чтобы у меня не цвели озимые ананасы под сенью развесистой клюквы.



[b]2. [/b]В целом, у меня сложилось ощущение о излишне категоричности вашейй оценки слабости яп. армии. Главное возражение вот какое: если они были такие слабые - чего американцы с ними четыре года возились? Учитывая их техническое превосходство в стратегическом оружии (радары, самолёты) и их свирепый боевой дух? Что-то тут не сходится.

Создаётся впечатление, что штаты одолели за счёт многократного превосходства в скорости прокачки и оперативного перенесения акцентов на те рода войск которые работали, а в начале, в 41-42м, они могли быть и слабее японцев и уж точно менее опытными.

Возможно такое, что сами они не собирались вступать в войну, а загребать жар чужими руками отсиживаясь за океаном? И что Пёрл-харбор был честным раздолбайством вкупе с шапкозакидательским неверием что японцы решатся напасть?



З.Ы. Слабее но умнее. Все знают: Сталин, Гитлер, Рузвельт, Черчилль... И?.. Где пятая фигура? Кто был таковым для Японии?

Может их сгубило коллективное руководство и отсутствие сильной центральной фигуры? Место было заткнуто императором, никто более подходящий не мог на него попасть.

[Climhazard]

[quote]Американский адмирал Киммел, отвечавший за Перл-Харбор, никогда не сомневался в том, что Рузвельт допустил это умышленно[/quote]

ИМО тупо переводит стрелки. Типа это не мы облажались, это все Рузвельт, редиска. Если бы не он, то мы бы ого-го!

[Siberian-Troll (архив)]

Поскольку Ямамото чистой воды исполнитель, то[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Hideki_T%C5%8Dj%C5%8D"] Хидеки Тодзе[/url] пойдет? или [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Fumimaro_Konoe"]принц Коноэ[/url]?



Gvozd, ne случаем не поклонник Переслегина?

Потому как симптомы те же самые - полноводные, многословные логические выводы на базе немногочисленных, неподтвержденных фактами штампов и домыслов.

В медицине такое называется шизофренией.

В историографии - недобросовестной работой.



[url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Map-Nauru-Second_World-War-fr.png"]Карта оккупированной Японией территории на 44 год[/url]



Еще раз намекну. Не надо автоматически считать, что возможности государств на 45 год эквивалентны возможностям на 41 или 38 - все было совсем иначе. Не надо считать, что оружие победителей круче оттого, что они победили. Побеждает количество, а не качество.



Даже сто раз замечательные ИС-2 и 3 довольно неудобны в применении против скальных укрепрайонов в горах Хингана. Клепанные Ха-го, это конечно, смешно, если только не сравнивать их с клепанными Т-26. Напомнить, сколько именно танков погибло на Халхин-голе в знаменитом рейде по тылам? В 45 году Т-26 и БТ-7 еще применялись, и участвовали, да.



Насыщенность войск маломощным автоматическим оружием ничего не говорит об уровне боевых возможностей, только лишь о ориентированности на бои ближней, до 200 метров дистанции (или проблемах с производством длинных стволов у промышленности). 12 миллионный Вермахт приобрел на начало войны всего полмиллиона (2 ближе к концу войны) МР-40 как раз потому, что их вполне устраивал карабин и массированый пулеметный огонь. Японская пехота вообще ставила на массовый [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Type_89_grenade_discharger"]гранатомет типа 89[/url] (по одному на взвод) - убивший больше американцев, чем любое другое оружие.



Японская авиация, по уровню развития достаточно неплоха в сравнении с авиацией СССР, более того, в отличие от СССР запустила в производство 2000+ сильные двигатели, чего, к примеру СССР до конца войны не добился. Не надо зацикливаться на штампах, Хаяте ничуть не хуже Ла-7. А вот с обслуживанием искомой техники у японцев еще более страшная задница, чем у нас.

И причина та же. На парадах, отчего-то руководству даже и не приходит в голову, что всю эту замечательную, славно передраную у других стран технику надо снабжать запчастями и компетентным обслуживающим персоналом. Не доходит, что для нормальных ВВС нужны не только авиастроительные, но и моторостроительные, станкостроительные и нефтеперегонные заводы тоже. Желательно также и конструкторов подготовить не только для клепания все новых и новых красиво зализанных планеров.



Ил-2, как таковой, никак не гордость СССР, а ограниченно годная для бомбежки, но массово выпускаемая промышленностью машина. Дробных 600 килограмм боевой нагрузки это довольно мало, требуя атак девятками там, где можно было бы обойтись и тройкой пикировщиков. Таких, как, скажем, Ки-51. Где у СССР пикировщик, сравнимый с с Штукой или Вэлом? Я уже молчу про такой шикарнейший пикировщик, как "Скайрейдер". Пародию на Ю-88, Пе-2 прошу в пример не приводить, увы, из-за необученности экипажей и проблем с планером, большую часть своей жизни он работал как горизонтальный бомбер, со снятыми решетками тормозов. Как и, увы, Юнкерс-88.



Разумеется, численность, подкрепленная техникой всегда решает.

Проблемы со снабжением у противника типа "газолинен нихт" или "данган-но-футтеи/снарядный голод" вообще залог победы.



Почитай, плиз, хорошие исследования по тихоокеанскому и прочим театрам, сильно удивишься.

[Siberian-Troll (архив)]

А теперь для поклонников оружия отличный обзор, [url="http://zhurnal.lib.ru/p/polishuk_w/orygie.shtml"]каковы ППС, ППШ, винтовка Мосина, в руках[/url].

[Siberian-Troll (архив)]

Кстати, про ужасный Мидэуй, погребальную песнь авианосцев, и крах войны.



Авианосцы никогда не рассматривались японскими флотоводцами как корабли первой линии, и следовательно, утрата 4 из них не рассматривалась, как конец всего. Вплоть до 44 года верховный приоритет был у линкоров и только линкоров. Это заметно в плане Сё. Филлипины были апофеозом войны. И провалом ее.

Возможно для американцев Мидуэй и был переломным моментом, после которого Рузвельт перестал бояться, что его скинет сенат, американцы наконец-то перестали бояться вездесущих японцев до судорог, но для самих японцев это была банальная неудачная операция, вполне поправимая, да и исправленая уже к августу, когда Секаку, Дзуйкаку и Дзуйхо (новая АвДив 1) и отправились в море, пополнив экипажи.



Хийо и Дзуньо оказались на Труке в октябре, а к декабрю уже появился Рюйдзе. На подходе был и Тайхо - первый и единственный их авианосец с бронепалубой и развитым зенитным вооружением.





Итого, потеряв при Мидуэе 325 самолетов, в итоге, не считая Читосе с Чиедой, выкатили в море 300, с ними - 360. Полгода сроку на пополнение.



Зато совершенно неинтересный и унылый Гуадалканал зато стоил Японии 683 самолета, 1 авианосец, 2 линкора, 3 тяжелых крейсера, 1 легкий, 13 эсминцев, 6 подлодок, 14 транспортов и 1200 летчиков.



Хорошая статья по сравнению Мидуэя с Гуадалканалом есть на

[url="http://www.combinedfleet.com/turningp.htm"]http://www.combinedfleet.com/turningp.htm[/url]

и вообще, стоит почитать

[url="http://www.combinedfleet.com/articles.htm"]http://www.combinedfleet.com/articles.htm[/url]



70 процентов японских пилотов при Мидуэе БЫЛИ эвакуированы И спасены. 80 процентов тренированных механиков и техников остались гореть на авианосцах. А потом американские историки удивляются, с чего это Тайхо взрывается из-за безграмотности замотавшегося персонала?



Штамп 2: Японцы не подготовили до войны запасного комплекта пилотов для своих авианосцев.



Подготовили. И даже 2 таких комплекта.



Один ушел на "Секаку" с "Дзуйкаку", другой и последующие на базы вроде Рабаула и Трука. Где они и стерлись в 16-часовых вылетах до Гуадалканала и назад.

Элитные экипажи базовых торпедоносцев, утопивших "Рипалс" с "Принцем Уэльским" стерлись в бессмысленных вылетах на Порт-Дарвин.



625 флотских экипажей стерлись на Филлипинах, пытаясь атаковать американские флоты вторжения. Не меньшее число армейских пилотов погибло там же.



Это вчетверо больше, чем было при Перл-Харборе.



И вновь, не прошло и года, как 1200+ свеже подготовленных экипажей принялись ждать высадки непосредственно на Японские острова.

[Gvozd]

[b]Siberian-Troll[/b], по крайней мере я не чешу языком от фонаря, написав "не верю" и не подтвердив ничем. И так несколько страниц, а это симпом слабоумия. Спасибо что я не родился орком, называется. Приходится тем кто не понимает повторять по несколько раз. И я надеюсь вы тоже не приписываете японцам в самом начале войны ту армию, которую рвали американцы? Лучше они не стали, но хотя-бы танков наклепали.



А русские ставили на поддержку Илов, чего у японцев не было, всю Японию пролететь - как два пальца. АЖ-2 на борт и выжечь к чертям всю деревянную страну хентая, поверьте - пехота даже бы не запыхалась после такого. Причём у нас была Финляндия, а у узкоглазых что? Китай? Как видим они до конца войны своих уроков не усвоили, зато мы свой выучили на изусть. Пару массированных налётов после подавления авиации и кирдык всей Японии. Если бы наши переправили МЛ-20(ту что на ИСУ-152), то этим своим гранатомётом японцы могли бы только застрелиться. А МЛ-20 была у нас какого года? Аж 37-го. Причина проста - Япония достаточно узкая и длинная, удобно просто вспахивать её по мере продвижения. Не забывайте что такой смешной гранатомёт далеко не панацея, ты тоже находишься в зоне досягаемости противника. Армия СССР уже тогда была более эффективной и обученной - мы взломали дикую оборону. А что японцы в Китае? У нас там своей линии Маннергейма не было. Они были бесполезны и поэтому им суждено было потерпеть поражение.

По поводу танков я бы тоже сильно не радовался - т-34 уже был в самом начале, причём тоже кошерный против япошек первый т-34, который для них тоже будет не особо пробиваемым за счёт наклонной брони. Круппа и узкоглазых сравнивать даже не приходится, тем более что у Германии ресурсов было намного больше. Или КВ-2 - вообще неубиваемый. Построили меньше, 334 штуки, но практически все были построены до октября 41 года, а не как, допустим, Чи-Ха - 2 тысячи но с 38 до 43-го, что значит что их численность можно очень хорошо так поделить чуть ли не напополам. Вот мы мало потеряли КВ-2 в Финляндии по причине его тогда полного броневого превосходства. А Японцы сколько своих танков в Китае на наших потеряли? Делим их армаду ещё? Для Т-III лоб КВ-2 непробиваемый, в том-же Парабеллуме написан момент боя - первый КВ подбили в задний лючок приёмника снарядов, т.е. объехав, по другому их снаряды не брали. Япония же не очень пригодна для манёвров силами, да и если КВ прикрыть тридцатьчетвёрками, то конец этим вашим узкоглазым. Так что можете вообще не распинаться, на земле они, доказано историей, просрали жалкой советской и американской помощи. После чего обиделись на китайцев и довырезали 11 миллионов мирняка.

А об уровне боевых возможностей говорит то что линию Маннергейма таки взяли и тогда пересмотрели пехотную концепцию. Т.е. достаточно большая часть войск получила боевой опыт, автоматическое оружие, современное обмундирование. Взять хотя-бы СВТ-40, у японцев было что-то подобное? Именно то автоматическое оружие, которое эти ваши пехотные цепи при умелом использовании выкашивает как смерть. Против японских недоучек, которые с катанами бегают - самое оно. А в довесок можно было бы туда подкатить ХТ-26, ОТ-34 и КВ-8 - люблю когда шашлычком пахнет.

А в довесок прикидывайте - американцы имели не самую сильную сухопутную армию, далеко не самую сильную(доказано в Нормандии - обескровленные фашисты давали им хорошего жару), но при каждой высадке на остров они выкашивали всё живое. Конечно, они перед высадкой добивались превосходства, но это и есть тактическое преимущество, более весомое чем бегать с катаной или посылать молодняк на фанерных ракетах.

Теперь переходим на авиацию - смотря в какие периоды. Это какая 2000+ сильная авиация? Дайте расклад по массовости таких машин и времени, когда их запустили в производство. С марта 43-го у нас в войсках был Ла-5ФН с 1850 л.с, двигатель АШ-82ФН. Истребитель Ла признан одним из лучших машин тех времён, наряду с Bf-109 последних модификаций и P-51 Мустанг и самим Зеро. Но A6M Зеро имел над американцами превосходство в скорости только до 42-го года и с появлением Лайтингов он уже никакого превосходства не имел. Пруф - статья Зеро на вике.

Также я сравнил 1850 л.с. с Зерошками того-же 42-го года. Что-то вообще я не вижу там 2000+ сильных машин на то время. А вот Ла-7 имел двигатель 2000 л.с, так что давайте не ля-ля.

[quote name='Shvetsov M-71']The Shvetsov M-71 was a Soviet radial engine built in small numbers during World War II. It was derived from the Shvetsov M-25, which was a license-built copy of the American Wright R-1820-F3 Cyclone engine.

Power output: [b]2,200 hp[/b] (1,641 kW)

First run [b]1939[/b]

Major applications: Polikarpov I-185, Sukhoi Su-6, Sukhoi Su-8



А в статье про Ла-7 указано на то что этот двигатель устанавливался и на него, на модификацию Ла-7 М-71.[/quote]Ну-ну, когда там японцы запустили свой 2000+, в каком году?



[quote name='Вика']Ла-7 — один из лучших серийных фронтовых истребителей конца Второй мировой войны, обладающий высокими лётно-техническими характеристиками. Высокая манёвренность и сильное вооружение. Считается, что он имел превосходство по своим боевым качествам над последними поршневыми истребителями Германии, Англии и США на малых и средних высотах. Повышенная живучесть машины. Простота и доступность в управлении. Всего до конца Второй мировой войны было выпущено 5753 самолётов Ла-7.[/quote]



Это всё расклад по топовым машинам, переходим на начало войны. В начале у нас были действительно устаревшие И-16, И-153, отвратительный МиГ-3, который имел превосходство только на высотах 5+ км. Но в отличии от японцев, фашисты уничтожили все эти машины даже не в воздухе, а танковые армии при полном превосходстве двинулись нас громить. Не японская дрянь, а профессиональная армия. И что, это им помогло? Сразу-же появились Як-1, потом ЛаГГ, Ла-5. Всё, на этом этапе можете забыть за превосходство японцев в воздухе. Як-1 очень манёвренный, не даром французы из Нормандии-Неман ценили Яки. Я устраивал бои ботов в симуляторе Яки против Зеро тех же лет. Никакого превосходства над нашими машинами у них нет:

A6M2 (780 л.с.)

Як-1 (1020 л.с.)

Аж только в апреле 42-го начала производиться модификация Зеро с 1130 л.с.



По пикировщикам?

Пе-2, Пе-2 бис и Пе-3 это гениальный самолёт, пикировщик.

[url="http://www.youtube.com/watch?v=zA3Qbezaims"]Пруф[/url], там говорится про удар с пике. И досмотрите до конца, это не про безымянные японские пикировщики, которые ничего не отличились.

А я от вас требую ссылку на пруф. Где это сказано что Пешки вообще не пикировали? Ну-ну, я жду.

А-то Илы и Пе-2 как-раз считаются гениальными, Штуки тоже, а вот такие безымянные как Ки-51. Однако очень смешно. То-то я смотрю у японцев были гениальные пикировщики что они еле-еле доставали американские авианосцы



"Почитай исследования" тоже не в счёт, можно засчитывать это как слив? Я привожу названия книг и аналогично требую названия и ссылки.

[Gvozd]

Антиресно и чего-же тогда японцы дули в каждой битве, выходя в стратегические поражения? Пилоты у них были, авианосцев была куча. Ну так? Очень интересный момент, я жду когда вы скажете что япошки вообще победили в Гуадалканале и Мидвэе. Но они продули, на Мидвэе они положили кучу самолётов и авианосцев.



Ну а по поводу недовольства превосходными советскими машинками, советую отрезать яйца чтобы не мешали танцору. Как впрочем и с Арисакой.)))

Где это я читал про немецкий фильм о Сталинграде, где они выкидывали МП и подбирали ППШ?



Подождите, я читаю...

Ха-ха-ха... Индикация оставшихся в диске патронов... Жесть... моар, млин! Жги, жги, жги, автор! Надо было магазины типа бубен из прозрачного пластика делать или с дырками чтобы потом болото оттуда вынимать!

И сошек на ППШ нет, и коллиматора с отбрасывающимся увеличитем и подствольного гранатомёта с лазерным дальномером и программируемой гранатой. А-а-а-а-а... Удивительно, млин. Всё, с ППШ не воюю.

Этот кент хоть что-то кроме АК в руках держал? Ну там РПК, ПК хотя-бы?

Идея! Пусть он идёт к пендосам, там точно такое-же отношение к стволам:

[spoiler][img]http://i213.photobucket.com/albums/cc111/Gvozd_album/US-ARMY.jpg[/img][/spoiler]

И про магазины чушь та-же. Тяжело наполнять? Тогда бери МП который заряжали не более чем на 2/3, ибо пружина быстро садилась. Магазин у него кончился, ай как не удобно перезаряжать бубен на 71 против МП на 2/3 от 32.

Фух, спасибо, порадовали вы меня!

Впредь давайте ссылки не на авторов-идиотов. А то же вы понимаете что когда даёте ссылку на автора, то получается что вы подписываетесь под его мыслями. Надеюсь вы не думаете что отсутствие отверстий в магазине - проблема для ППШ?

У меня даже в страйкбольной винтовке 500 шаров на магазин и как-то я не особо заморачиваюсь - всегда чувствую по времени стрельбы сколько у меня осталось. Так приведённый вами автор - ламер.



Точно также "ИС-2 в горах применять не удобно" - несостоятельный аргумент.

Надо - применим. Не удобно это не невозможно. Мы это доказали не против слабых японцев даже(против них ничего круче Т-26 и БТ мы практически не использовали), а против Вермахта.



Про Мидвэй читаю, подождите.

[Gvozd]

[url="http://www.youtube.com/watch?v=rZ7W7BMbzMc"]ППШ[/url]

[url="http://www.youtube.com/watch?v=Lq63GlFiCKE"]ППШ[/url], ещё один. Ух, как пенду неудобно с него стрелять!

[url="http://www.youtube.com/watch?v=bmDuls9FAEA&feature=related"]ППС-43[/url], посмотрите как он стреляет.

[url="http://www.youtube.com/watch?v=t2M1hC4c0tc"]Мосинка[/url], 914 метров дальность.

[url="http://www.youtube.com/watch?v=rmVJYB3uDkc"]Мосинка, разбор[/url] от фаната огнестрела. А-ме-ри-кан-ца! Даже он признаёт что винтовка хороша и массова.



А что нам могли противопоставить японцы? Арисака хороша, болтовки мало чем друг от дружки отличаются. Массового Суоми у них, как я понимаю, не было. Тип-100 - переделка МП-18?



[quote]Несмотря на все упрощения конструкции, промышленная инфраструктура Японской империи не смогла произвести достаточное количество пистолет-пулемётов, нужных для выравнивания огневой мощи Японской императорской армии с армиями союзников. К 1945 году всего было произведено 30 тысяч единиц, в то время как в США было выпущено более 1,3 млн пистолетов-пулемётов Томпсона.[/quote]



Что дальше - пулемёты? Тип-99? Тоже мало, всего 100 тысяч за всю войну. Магазин всего 30. У ДП и то больше. А если сравнить поздние РПД, вообще практически современные пулемёты?

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%A2%D0%B8%D0%BF_11"]Тип-11[/url] И вы этих людей ещё считаете вояками? Посмотрите на систему питания этого ужаса.



Что ещё? Танками мы уже мерялись, превосходство за советами.

Пушками померяемся? Или МЛ-20 которая была уже в 37 году и просто попаданием фугаса рядом переворачивала лёгкие танки начала войны, а тиграм отрывала башни(пруф - Парабеллум) можно не вспоминать?

Или вы одним гранатомётом Тип-89 думаете от всей советской армии защищаться? И от пехоты и от танков и от авиации. Причём заметьте - пендосы пинали японцев в океане, а СССР до них пару часов плыть.

[Siberian-Troll (архив)]

Япония, она большая... Очень большая.



378 тысяч квадратных километров. Чтобы покрыть их 5 метровыми выжжеными пятнами от АЖ-2, их потребуется мноооого... Больше, чем 150 штук, влазящих на Ил-2, дальность которого в 680 км не позволяет, к тому же, совершать налеты на Японию иначе как с Сахалина.



В длину, Скажем, так, Япония тоже больше чем половина Кореи, и больше, чем моторесурс Т-34 любого года выпуска, как показала та же Корейская война. Корейские Т-34-85 в массе своей так и не докатились до Пусана.



Т-34, как и ИС-3 к тому же очень плохо плавают, а преодолевать на плотах:



[quote]Проли́в Лаперу́за - длина 94 км, ширина в самой узкой части 43 км, средняя глубина 20-40 м, максимальная глубина 118 м.



Сангарский пролив или пролив Цугару — пролив между японскими островами Хонсю и Хоккайдо, соединяет Японское море с Тихим океаном. Ширина пролива 18—110 км, длина — 96 км. Глубина судоходной части изменяется от 110 до 491 м.[/quote]



весьма изощренный способ самоубийства. Кстати, столько леса для плотов ни на Сахалине, ни на Хоккайдо нет.



То же с переправой МЛ-20. Чем будем прикрывать переправу? На Тихом океане у СССР на 41 год нет ничего достойного, чтобы померяться силами с японским флотом. Даже в 45, и то нет. Аж +2 легких крейсера?



По двигателям. Грубо аналогичный по мощности М-82 Mitsubishi Kasei (1500-1850лс) начал ограниченно производиться еще в 38м.



Аналогичные М-71 Nakajima Homare 1990-2200 лс. массово доступны с 41 года. В отличие от И-185, Aichi B7A, Kawanishi N1K-J, Nakajima C6N, Nakajima Ki-84, Yokosuka P1Y1 производились вполне себе массово.

Nakajima NK7A Mamoru 11 of 1,870 hp - Nakajima B6N, Nakajima G5N, Nakajima Ki-49, соответственно - 42-43



Mitsubishi Ha42-43-44 2200-2400лс с конца 44 года - шел на будущие Shinden, Nakajima G8N, Mitsubishi A7M, не упомню, что-то, были ли двигателя такой мощности у нас до появления АШ-73.



С марта 43 года ЛА-5 могут начинать искать Каваниси N1K1-J Киофу, первый полет которого был в декабре 42го. Американцы признают его более чем достойным конкурентом своим Мустангам и Корсарам.



Насчет ничем не отличившихся пикировщиков я так понимаю, ты со зла? Что-то я не помню за Пе-2 ничего утопленного, кроме разве что "Ниобе".



Не будем про "Аризону", "Неваду" и прочие "Калифорнии"

[quote][b]Allied warships sunk by Aichi D3As; type, nation, date of loss, location[/b]

HMS Cornwall, British heavy cruiser, 05 April 1942 - Indian Ocean

HMS Dorsetshire, British heavy cruiser, 05 April 1942 - Indian Ocean

HMS Hector, British armed merchant cruiser, 05 April 1942 - Indian Ocean

HMS Tenedos, British destroyer, 05 April 1942 - Indian Ocean

HMS Hermes, British aircraft carrier, 09 April 1942 - Indian Ocean

HMAS Vampire, Australian destroyer, 09 April 1942 - Indian Ocean

USS Langley, American seaplane tender (sunk by US forces after attack) 27 Feb 1942 - Pacific Ocean[14]

USS Peary, American destroyer, 19 February 1942 - Australia (Darwin)[15]

USS Pope, American destroyer, 01 March 1942 - Pacific Ocean

USS Lexington, American aircraft carrier, 8 May 1942 - Pacific Ocean

USS Yorktown, American aircraft carrier, 7 June 1942 - Pacific Ocean

USS Hornet, American aircraft carrier, 27 October 1942 - Pacific Ocean

USS De Haven, American destroyer, 01 February 1943 - Pacific Ocean

USS Aaron Ward, American destroyer, 07 April 1943 - Pacific Ocean

USS Brownson, American destroyer, 26 December 1943 - Pacific Ocean[16]

USS Sims, American destroyer, 07 May 1942 - Pacific Ocean

USS Benham, American destroyer, 15 November 1942 - Pacific Ocean

USS Abner Read, American destroyer, 01 November 1944 - Pacific Ocean[17]

USS Ommaney Bay, American aircraft carrier, 4 January 1945 - Philippines (Panay)

USS Bismarck Sea, American aircraft carrier, 21 February 1945 - Japan (Iwo Jima)

USS Emmons, American destroyer, 6 April 1945 - Japan (Okinawa)[/quote]



Про Пе-2, признаю, погорячился. Опытные пилоты и полки пикировали, да. Только не как штуки, отвесно под 90 градусов, поменьше, да.

[url="http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=62423"]http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=62423[/url]

В журнале "История Авиации", номера 23, 24, 25 от 2005 года, опубликованы воспоминания лётчика 36-го гвардейского орденов Суворова и Кутузова Берлинского бомбардировочного авиационного полка Тимофея Пантелеевича Пунёва.



Пе-2 по мемуарам Пунева:

Пикирование под углом 70 градусов возможно исключительно без подвески бомб. (Винты как-то мешают)

Пикирование под углом в 60-50, при наружной подвеске 4 бомб по 100 кг или 2 по 250кг

Пикирование при бомбах в бомбоотсеках (6 по 100 кг), не более чем под углом в 30 градусов. (Считать ли это пикированием, это вопрос, да)



Ну а дальше, уже когда домой приду )))

[Gvozd]

[b]Siberian-Troll[/b], ну смотрите, шикарно-же! Очень хорошо, мне начинает нравится. Вот теперь мы говорим по делу, наконец-то достойный собеседник!



Но у нас была ресурсная база и мы могли в считанные месяцы построить нужное количество десантных кораблей. Тяжёлая оборонительная линия пляжа Омаха не спасла немчур, а там с обоих сторон были превосходные виды вооружений, не с одной стороны. Да, первые потери пехоты были бы не маленькими, но под прикрытием Илов и Пе-2 пляж мы таки бы взяли. А потом по старинке - бомбим близлежащие аэродромы, под массированным прикрытием подводим транспортники и выгружаем танки. У нас танки того времени не чета сегодняшним, всю Европу на одном моторе и на одних гусеницах не пройдут, но у нас их много и мы можем сделать ещё больше, в этом главный козырь СССР. А калибры и броня наших тяжёлых танков - вообще сказка, немчурам пришлось перейти на Flak.88. У японцев такой пушки нет, только под конец войны у них появился прототип такого танка. Гаубичная артиллерия не противотанковая - всех вопросов не решит. Да и сколько у японцев её было - а на других островах сколько надо держать?



Хорошо, под давлением фактов признаю - у японцев были таки скоростные машины. Но и у немцев в конце 42-го года появились Bf.109 G6 развивавшие более 2000 л.с. на форсаже. И эти машины мы таки догоняли и били. Объясню - открываем симулятор "Ил-2 Штурмовик". Ловим друг дружку лоб в лоб, пропускаем, разворачиваемся... и всё - скоростного преимущества нет, только преимущество в ускорении, которое не настолько велико как у Me.262 чтобы вдавить рычаг и сразу-же набрать скорость. А на виражах скорость вообще стараются снизить чтобы радиус разворота был поменьше. Так в какой-то книге(не просите пруф, читал лет 5 назад) я читал как разведывательный биплан У-2 "завалил" ночного мессера - крутился на месте, пока тот пытался на него зайти, пока немец не врезался в какую-то церквушку не справившись с управлением. В итоге все самолёты - даже самые быстрые не неуязвимы. Мы таки немцев догоняли и таки били в хвост и гриву, также американцы таки догоняли японцев и били на морях, гуглите узор Тача(он есть в статье о Зеро на вике). Ла-5ФН с 1850 против Bf.109-G6 с 2000+. Но хорошо, у японцев хоть какое-то преимущество есть, но и это не панацея - были биты и Ла-7 и Мустанги. Да и это превосходство не помогло нихонцам победить в войне.

Я, как фанат Як-3 в симуляторе, превосходство в скорости свожу на нет большим преимуществом по высоте. Набор 3-5 тысяч, нахождение соперника, заход с задней полусферы, пикирование с набором скорости, но не до конца - на конечном этапе подъём по широкой спирали и следующий соколиный укол, если набрать высоту не получится, то dogfight на вертикалях(Як очень скороподъёмный) с прикрытием моей задницы ведомым.



Но давайте тогда подобьём количество техники:

Всех A6M Зеро - 11 тысяч.

Ki-27(устаревший) - 3359.

Ki-43 - 5919.

Ki-44 - 1225.

Ki-61 - 3159.

Ki-84 Hayate - 3514.

Ki-100 - 389.

Итого выпущено основных японских истребителей Киов и Зеро - 28565 штук.



Всех Ла-5 - 9900.

Ла-7 - 5753.

Як-1 - 8734.

Як-3(моя машинка) - 4848.

Як-7 - 6399.

Як-9 - 16769. [i]Являлся самым массовым советским истребителем Великой Отечественной войны. Производился с октября 1942 по декабрь 1948 года, всего было построено 16 769 самолётов. Можно вычесть с 45-го до 48-го, но я не знаю сколько. Его было больше чем Зерошек, но вот насколько - неизвестно.[/i]

МиГ-3(говно, но воевало) - 3178.

ЛаГГ-3(тоже хорошая машина, но слабоманёвренная) - 6528.

Миг-1 и ЛаГГ-1 не вношу в список из-за малосерийности(обе по 100 машин).

Итого выпущено 62109 всех основных истребителей-участников ВоВ.



А теперь считаем американских палубников:

F2A - 209.

F4F - 7913.

F6 - 12275.

F4U - более 12000.

Итого: более 32379 машин.



Все остальные машины были наземного базирования, а значит на тихоокеанском театре военных действий применялись [s]не так массово[/s]. Вру - массово. Пересмотрел - действительно массово.



P38 Лайтинг - 10037.

Р40 Кёртис - 13738.

Р47 Тандерболт - 15683.

Р51 Мустанг - 16766.

Итого 56224 штуки. Пускай не все они ушли на Тихий океан, но всё-же. Допустим даже что половина - японцы всё равно не имели никаких шансов.



Но это всё машины наземного базирования, а значит - исключительно защиты островов и аэродромов. Остальные настолько мелкосерийны что я их даже не вспоминаю. Как не вспоминаю и слабые машины, которые устарели даже на начало войны. Тут японцы не имели прав пускать свои машины в расход - у амеров их было тупо больше, а с 42 года они были ещё и не хуже. А у нас их было вообще хоть жопой жуй и аэродромы на каждой поляне. Тем более что у нас потенциала ещё было на постройку тоже много, не даром забыли Як-9 прекратить выпускать после войны. Склады ГСМ, склады боеприпасов, ресурсы, будущие пилоты - всё под рукой, даже ничего везти не надо было.

А что у японцев было с ресурсами? Случайно не на островах они были? Тогда бы им пришлось распылять силы чтобы держать острова и везти оттуда ресурсы. Тоже дело тяжкое, медленное и затратное.



Подбейте и вы списочек по японцам, а-то я не уверен что внёс все их истребители.

Побеждают не самолёты, а армии и в мобилизационном плане мы под конец войны только разогнались. Могли ещё воевать и воевать, тем более что все ресурсы были у нас на своей территории.



Кстати, в том фильме про Пе-2 сказано что в конце войны мы таки успели пару японских кораблей потопить.

[quote]Морская авиация широко применяла Пе-2 против кораблей противника. Правда, здесь мешали небольшая дальность и сравнительно слабое приборное оснащение самолета, но в условиях Балтийского и Черного морей эти самолеты действовали довольно успешно - с участием пикировщиков были потоплены немецкий крейсер Ниобе и ряд крупных транспортов.

Источник: [url="http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html"]Уголок Неба[/url][/quote]

Не такой послужной список как у TBD, конечно, но он и не для того разрабатывался.



В тех морях много и не плавало.

Есть у меня для Ила шикарные две кампании "Пе-2 Пешка", одна за фронтового бомбера, а вторая за бомбера ВМФ. К сожалению ограничения по бомбардировке там не приведены, я обычно кидаю как Штука - с проходом и переворотом на спину. Там угол около 80-70 градусов выходит, точность очень даже приемлемая. Щитки и большая скорость тянут вверх, поэтому задеть бомбой винт невозможно. Можно ещё закрылки поставить, но это было бы излишним, тогда точность сильно упадёт. IRL-же ХЗ как оно делается.



А Штуки корректнее сравнивать с Илами, чем с Пешками. Выполняли они одну работу, методы бомбометания у них разные, но по лётным характеристикам и количеству экипажа они ближе, чем Штука и Пе-2. Впрочем все три самолёта - эпичные и известные, настоящие ветераны той войны.

Другой [url="http://www.youtube.com/watch?v=QHJ8vA6Sf9U"]фильм[/url] по Пешку. Тут сказано про высокую точность бомбометания(ближе к концу, там приведён пример с топливными складами). А Ил предназначался для штурмовки передовых групп противника, где нужен большой боезапас для пушки чтобы подольше помогать сухопутным войскам. К тому-же Ил был дешевле и поэтому его было целесообразней применять против рядовых целей типа скоплений пехоты и техники, чем Пешку. Последние бомбили исключительно крупные скопления войск, Ж/Д станции, склады, мосты, аэродромы. Иногда этим занимались и Илы.

[Gvozd]

А теперь по человеческим ресурсам:



Потери Японии(население на 39-ый год 71 млн.):

Солдат - меньше 2-х миллионов(с учётом их кампании в Китае).

Мирняка - около 700 тысяч.



Потери СССР(население на 39-ый год 170 млн.):

Солдат - 8,9 миллионов.

Мирняк - около 15,7 миллионов.



Потери США(да пофиг сколько у них было):

Солдат - 405 тысяч(с учётом их кампании в западной Европе).

Мирного населения - 3000 человек.



Т.е. они там себе в Тихом Океане практически хороводы водили вместо настоящей войны. Отсюда и боевой опыт и моральный дух. Потери пилотов не так уж и важны, как я погляжу на их население, а вот потеря самолёта - удар по пустым ресурсным базам. К тому-же если у тебя все ресурсы на островах, то они подвергаются блокаде.

[Siberian-Troll (архив)]

Я не спорю, с тем, что шансов при РЛ событиях 2МВ у Японии нет и не было. Особенно к 44й году.

Но тем не менее, категорически возражаю против того, что где-нибудь в 41 без ВОВ Советский Союз сам по себе захватил бы Японию.



Даже и в РЛ 45м, шансов на успешный захват Хоккайдо крайне мало по причине полной неспособности содержать и снабжать морем группировку, достаточную для контроля враждебного острова в 83 тысячи км и с 4 миллионами населения. К тому же, не обеспечивающего себя едой без подвоза снаружи и рыболовства.



немного о захвате Курил

[url="http://volk59.narod.ru/Sakhalin.htm"]http://volk59.narod.ru/Sakhalin.htm[/url]

[Gvozd]

[b]Siberian-Troll[/b], не без ВоВ. Наша армия в самом начале за предательство и попустительство генералов заплатила высокую цену жизнями солдат. Мобилизацию всё равно пришлось бы провести.

Но думаю что у нас получилось бы найти японцам чего поесть. В конце концов это решаемая задача, если бы мы захватили выход в океан. К тому же и американцам пришлось остановиться подальше.

Но факты в том что в 41-м нам было не до японцев. Да и самим японцам было не до нас, тем более что опять же - никто не мог гарантировать Японии то что мы в спешке не пройдёмся по Нихонии кованным сапогом. Думаю ради этого уже в 42-м и 43-м годах мощности предприятий были. Даже планеры у нас были как у немчур - вполне можно было сделать неожиданную бяку в виде массированного десанта ВДВ. В Европе у пендов же получилось, хоть и понесли они нехилые потери от танков пока корабли не привезли им свои танки.

Насчёт контроля не уверен. В 45-ом у нас хватало милицейских сил и спецотрядов чтобы по всей необъятной до самого Берлина вылавливать оставшихся диверсантов, бандитов и прочую шваль. Да и стволов, как мы видим, японцы наклепали не так уж и много, не требовался там такой жёсткий контроль как за территориями бывшими под нацистами. Но всё же не решились ни мы ни они второй фронт открывать. Нам бы оно ничего не дало - на нас нацисты давили. А японцы не спешили помогать Гитлеру после того как он, кстати, кинул их в Китае, да и небезопасно это было, ой как не безопасно. Гитлер вон недооценил советы.



[size=1]ЗЫ: Анекдот от бывшего солдата Вермахта. Пишу произвольно, дословный перевод для нашего менталитета не так красиво звучит:

Приходит короче молодой ССовец домой. Всё как полагается - готов за Фюрера всех порвать, верит в будущую единую евразийскую державу, сам в чине, примерно, нашего лейтенанта. Приходит он значит домой к матери, показывает ей доверенную ему карту мира и начинает ей излагать как учили.

-Мы объявили войну коммунистическим евреям! Мы объявили войну англосаксонским жидам и их прихвостням! Мы расправимся с этой красной еврейской угрозой ради всего мира! Мы расправимся с евреями Рузвельтом и Черчилем, мы объединим всю Европу под единым флагом, а жидов вышлем обратно в Палестину! У нас есть Фюрер, с нами Бог!..

Его мать, значит, смотрит на карту и спрашивает, - Сынок, а что это за большущее такое тёмно-зелёное пятно на пол континента?

-Это Советский Союз.

Она смотрит дальше и спрашивает ещё, - Сынок, а это что за много-много розовых пятен по всему шарику, ещё и вся Америка?

-Это англо-американские силы.

-Сынок, а что это за маленький синий кусочек в центре Европы?

-Это Германия, - уже неуверено отвечает ей сын.

Она долго смотрит на это и спрашивает его, - А Фюрер об этом знает?[/size]

[chebmaster]

Короче, куда могла дотянуться железная дорога - та клетка была медведем бита. Но даже крохотный проливчик - и всё, танки плавать не умеют.



Тогда снимаю с повестки советскую японию, полностью. Остаются после доводки два варианта: уничтожение американцами в 44, ещё до бомбы, либо успешный зохав Китая и Дальнего востока, и уничтожение американцами в 46-47, уже с бомбой. И любой чих на историю приводил к сползанию с оптимума в одно из этих болот.



P.S. Анекдот - прелесть!

[Gvozd]

[b]Siberian-Troll[/b], очень даже забавный документ про Сахалин.



[quote]28 августа на остров Итуруп был высажен десант в составе одной роты морской пехоты. На берегу командир этой роты узнал от японского офицера, что на острове Итуруп японский гарнизон состоит из 10 тысяч человек и запросил поддержки. По этому запросу была высажена вторая рота морпехов, то есть весь состав десанта. Японский гарнизон капитулировал.[/quote]Звучит как анекдот.



Смотрю наши там хорошо прошлись. Наши потери 2 тысячи, японские - 1 тысячу(оборона по обычаю 3 к 1), 65 тысяч пленных японцев. И всего 5 десантных судов и 3 самолёта. Впрочем известно что японцы уже были обескровлены, а наша целая 128 авиадивизия бомбила две базы. Ну примерно так и должны вестись боевые действия малой и средней интенсивности. Я так понимаю наши войска имели только пехоту, артиллерию и авиацию - танков не было.

Кстати, в том документе засвидетельствовано что японские танки берутся в борт ПТ-удочками и ЗИС-1. В лоб, видимо, не пробовали, решили бить наверняка. Зис-2 было выпущено маловато, а вот Зис-3, которая вообще-то была артиллерийским орудием, а не ПТ, но частенько использовалась против танков - самое оно. Но, думаю, тут и длинноствольной Зис-2 хватило бы. У нас на заводе стоит образец - ух, дура-то длиннющая.



ИМХО с 41 по 45-ый у нас было полно времени чтобы построить десантники и переплыть. Но тогда не понадобилось, поэтому этот вариант лучше не учитывать - опять выходит "а если", т.е. плохой фэншуй.

[Н.Кута (архив)]

[quote name='Siberian-Troll,Вторник, 23 Август 2011, 9:54' date='686912']каковы ППС, ППШ, винтовка Мосина, в руках.[/quote]



Про маузер:

Враньё насчёт прогрессивности безрантового патрона. Соль закраины - в том, что для позиционирования патрона в патроннике не нужно соблюдать точные допуски, ведь упор не в конус гильзы идёт, а в закраину. Это делает оружие "всеядным", что особенно важно в военное время. Известны случаи, когда из трёхи стреляли даже австро венгерским и британским патроном. Без вреда.

[Gvozd]

[b]Н.Кута[/b], представил себе ленточный пулемёт на амуниции пистолетного типа с длиннющими иголками. Аж поплохело. Кстати, а автоматическая винтовка такая имеется? Ну хоть какой-то прототип для сравнения.

Также как и пулемёт, питание которого подаётся из коробчатого магазина, набитого винтовочными магазинами. Кулибины, блин.

Кстати, доводилось читать что окошко экстрактора у серии МП очень любило зажирать грязь и клинить затвор. Не уверен что правда, но мнение интересное, ведь МП производились и до войны и во время, причём у немцев, как я понимаю, голодные дети с женщинами не стояли у станков, клепая целыми днями ППШ. Т.е. у них допуски скорее всего были меньше, а кучность выше, но это же реально могло бы быть причиной клинов.

Впрочем точно я не знаю.



[url="http://www.youtube.com/watch?v=8QDHVHhpyH0&feature=related"]О ПП во времена ВоВ[/url].

5 миллионов ППШ против 30 тысяч Тип-100.

[Siberian-Troll (архив)]

[quote name='Gvozd' post='686976' date='Среда, 24 Август 2011, 1:32'][url="http://www.youtube.com/watch?v=8QDHVHhpyH0&feature=related"]О ПП во времена ВоВ[/url].

5 миллионов ППШ против 30 тысяч Тип-100.[/quote]

Легкий крейсер проекта 26-бис "Калинин" против "Ямато"

Было бы надо, сделали и 5 миллионов. Значит, так хотели. Впрочем, если мне не изменяет память, армия хотела, но автоматическую винтовку на манер "гаранда".

Для Японии флот казался нужнее. Плюс менталитет - вверху сказали, что ПП не нужны, внизу взяли под козырек.

Плюс к этому нехватка квалифицированных кадров, низкое качество выпускаемых сонмом субподрядчиков полуфабрикатов, и кризис и изношенность станочного парка (планировавшегося к обновлению на 44-46, без войны)



Япония, это кривое зеркало России/СССР. Те же грабли, схожие условия, грубо одинаковый объем рабочей силы. У одних тотальная грамотность, у других полезные ископаемые. И вектора развития разные - морской и сухопутный.

Состояние армии и флота Японии конца 30х, это то, как выглядела бы Российский флот и армия, без первой мировой и гражданской.