Плуто и Гитлер

[orc (архив)]

АО в появилось в 1945.(И до испытания Тринити военные к нему относились очень скептически) Напалма во время Второй мировой еще не было( Зажигательные смеси были а вот напалм нет).



[quote]2 прототипа танка с 75-мм пушкой, 150 танков послабее с этой-же пушкой и один незаконченный с 88-мм стыренным немецким Флаком до конца войны![/quote]



1)Тип 2-180штук. Те-Ке-600. Тип 89-400.Шинхото Чи-Ха--750. Тип 94--800(Цифры примерные в сторону уменьшения)У читывая военную доктрину завязанную на флот.



2)А у Германии во время войны в Европе основа танкового парка PzKpfw.I и PzKpfw II (эти клепали до 1943 всего около 2000штук) с небольшой примесью PzKpfw III. И ничего, справлялись.



Доктрина войны Японии против США: ряд сильных ударов, захват Индонезии и Океании--затем предложение США ---мир в обмен на земли.



[quote]а американцы даже сдали Пёрл Харбор чтобы повод для сброса бомб был[/quote]



Ага. А Сталин сдал свою армию чтоб был повод ввести войска в Европу. Конспирологическое мышление, тут уж ничего не поделаеш...

[Gvozd]

[b]orc[/b], я считал только боеспособные танки, которые могут хотя-бы попытаться составить конкуренцию нашим. Мелочь с 45-мм-ками я даже не считал. Они ни исам ни т-34-85(34-76), ни першингам, ни файерфлаям не представляют угрозы. Точно также как я не включил в этот список пулемётные тачанки - бесполезное мясо, обгоревшие трупы и сквозные дыры с улетевшим за снарядом двигателем. Германия, в отличии от узкоглазых, быстро спохватилась и наклепала Тигров, Пантер, Фердинандов, третих Штугов. Представьте себе - вы на Тип-97 Чи-ха, а я на КВ-2. Вы мне только лоб царапаете, а я вложу один фугас(даже не бронь) вам в лоб и потом кусочки вашего экипажа будут вместе с башней долго искать по окресностям. А что если против этих тачанок пустить ИС-2? ИС-3?

Любой тезис о какой-то мощи Японии равносилен любому тезису о военной мощи независимой Румынии и её возможности в начале войны захватить СССР и Германию. Япония как не была реальным игроком тогда, так и не является им сейчас.



[quote]Ага. А Сталин сдал свою армию чтоб был повод ввести войска в Европу. Конспирологическое мышление, тут уж ничего не поделаеш...[/quote]Вам самим не смешно что огромная армада кораблей в море(не в кустах) в то время как авиация ежедневно производила облёты, внезапно оказались в зоне досягаемости гавани? Причём уничтожено было столько что штаты могли себе позволить десять Пёрл Харборов. США тогда не участвовали в общей потасовке, а надо было как-то подписаться чтобы не остаться в стороне делёжки. Ещё мы забываем про разведку, которая тоже не спит. Близорукость не лучше конспирологического мышления.

[orc (архив)]

Нет . Не смешно. Ибо у нас было тоже самое, только в сухопутном варианте.

[Gvozd]

Я не испытываю неприязни к Японии. Да и к любой стороне в той войне вообще. Я реально даю вам расклад военных сил и возможностей стран.

Мне нравится СССР за ту неуёмную холодную ярость с которой солдаты бросались в бой, за то умение маневрировать силами, за трудовой героизм, за современные виды вооружений, лучшую конструкторскую школу. СССР не потерял гордости и бился так как нужно, бросая все силы вперёд. Поэтому мы и победили.

Мне нравится Германия за профессионализм своей армии, за качественные вооружения, но они недооценили во первых славян, а во вторых они недооценили коммунизм и красных. Капиталистическая Россия сдула бы в момент. Собственно капиталистическая Германия и сдула.

И мне нравится США за ту беспрецедентную жестокость с которой они уничтожали противника. Они не вырезали, а выжигали целые города, выжигали солдат и разносили целые острова артналётами. Они разносили в щепки всех кто им противостоял, даже жертвуя своими собственными солдатами ради выгоды. Это качество присущее только целеустремлённой нации и настоящим воякам.

Это три единственных игрока во 2МВ, причём американцы оказались хитрее всех и это им тоже в плюс.



А теперь скажите - за что любому вменяемому человеку должна нравиться Япония? Они потеряли свою гордость и в результате отстали от всего мира, не следили за современными тенденциями, посылали молодняк на самолётах-ракетах, при этом не имея особенного успеха. Ага, и катаны против пулемётов. Пускай мне ещё кто-то расскажет как эффективна катана против огнестрельного оружия. Им в плюс что они хотя бы погеноцидили вообще отставший от жизни Китай, у тех вообще(!!!) танков своих не было, даже поганых разработок. Советские Т-26 и БТ, низкий моральный дух, слабое вооружение, а ещё часть китайцев воевали за японцев против своих же. И даже так - Япония повырезала мирняка на славу, но так ничего и не добилась супротив жалкого Китая и небольшой советско-американской помощи.

Если бы не японский флот, то я бы считал что Япония также не участвовала в общей свалке, как и Китай.



[b]orc[/b], у нас всё было нормально, если бы не Тухачевский и иже присны. Мы получили всё что нужно - Bf-109, Bf-110, пушки, танки. Мы же купили за пакт у немцев кучу образцов, станки. И это дало нам Яки, Ла-5, Т-34 и ещё кучу ништяков. У нас были проблемы со связью, нехватка боеприпасов, у нас была куча предательских генеральских приказов и очень хорошо вооружённый враг. Почитайте книги - дата наступления была нам известна, приказы были в штабах. Армия приготовилась к этому времени, а в итоге победила мобилизация. А теперь посчитайте наши мобилизационные возможности и японские.

Вся Япония закончилась когда первый самурай упал от картечницы Гатлинга. С того времени они были жалки, хоть и лучше китайцев.

[orc (архив)]

[quote]Почитайте книги - дата наступления была нам известна,[/quote]



+ - полгода.

[Climhazard]

[quote](а американцы даже сдали Пёрл Харбор чтобы повод для сброса бомб был)[/quote]

Сомнительно вельми. Перл Харбор - 7 декабря 1941. Начало Манхэттенского проекта - 17 сентября 1943. При то еще и ходят настойчивые слухи что реально там что то выходить стало уже после того как в руки попали бумаги и ученые немецкого схожего проекта. Что то тут не сходится.

[Gvozd]

[b]orc[/b], прямо перед началом войны разведка выступила на границу. Это называется полгода? За пару дней пограничные войка были преведены в полную боеготовность. Это называется полгода?

Я читал мемуары пилота который за несколько часов до наступления облётывал немецкие танковые колонны и эта информация поступала в штаб. Это что, тоже полгода? Мы недооценили силу удара, у нас вообще не было связи, генералы ехали на передовую чтобы узнать что там творится, у нас были ошибки и они привели к поражениям начального этапа войны. Но мы их исправили. А что исправили японцы к тому времени как фашистам пришёл конец? У них появились современные танковые армии? Их Зеро летали выше и быстрее Корсаров? Или они были манёвренней Як-3 и Ла-5? Или у них был флот получше американского? Почему же тогда они потерпели эпическое фиаско?



ЗЫ: Вот это уже да, флуд. На этом пора прекращать. Мы всё насчёт Японии обсудили в цифрах, больше Чебу не потребуется. Теперь только ему выкручиваться.



[b]Climhazard[/b], да, но в замесе они не участвовали. Совершенно, как вообще левые. Сулила делёжка и им там места не было. Нужен был повод для вступления в войну, повод показать свою силу и добыть шестёрок. Этот повод они использовали, а бомба - конечный результат.

Они играли в беспроигрышную войну. С фашистами торговали, нашим помогали, а японская армия и флот им вообще ничем не угрожали. Ну прямо вообще-вообще. Это был просто тир, где они без риска для своей экономики расстреливали полуграмотных япошек примерно так как мы расстреливаем пивные бутылки из пневматики. Это тоже, кстати, подтверждения несостоятельности японской армии. Амеры хитрюги, сволочи, но своего добились. И Японию раскатали быстро, не заморачиваясь над политкорректностью и ценностью человеческой жизни.

[orc (архив)]

[quote]у тех вообще(!!!) танков своих не был[/quote]



Зато были купленные у Германии PzKpfw I и заводы по производству 20-, 37- и 75-миллиметровых орудий (лицензия Германского Рейха). Вообще сотрудничали до 1937(Вторая японо-китайская война)весьма плотно, и многие в Германии до 1941 считали, что ставить следует на сотрудничеств с Китаем.(17 % объёма внешней торговли Китая было завязано на Германию).



Наши же помогали Китаю с 1937 когда оттуда ушли почти все немцы.



[quote]больше Чебу не потребуется. Теперь только ему выкручиваться.[/quote]



А помоему, Gvozd, это вы пытаетесь выкрутится.Аргументы у вас очень уж ,скажем так, легковесные.

[Gvozd]

[b]orc[/b], вы таки хотите продолжить спор? По моему вы не представили вообще никаких доказательств того что у Японии была хоть сколько эффективная армия, способная соперничать с СССР или США. Даже Китай не захватили, ушлёпки. Ну-ну, это очень интересно, давайте продолжим флудить, я уже пооткрывал сайты, поехали, как говорится.

И что же вы противопоставите советским войскам? Полторы тысячи клёпанных танкеток? Против десятков тысяч наисовременнейших тяжёлых и средних танков и ПТ-САУ? Что вы противопоставите Ла-7? Зеро?



[quote]До февраля 1946 г. ВС СССР составляли Красная Армия (РККА) и Рабоче-Крестьянский Красный флот. К маю 1945 г. численность составляла 11 300 000 чел. С 25 февраля 1946 г. до начала 1992 г. ВС СССР именовались Советской армией.[/quote]Иначе говоря в два раза больше, чем у Японии имелось ДО замеса.

А вот вам [url="http://protown.ru/information/hide/5364.html"]ссылка[/url] на совершенствования, проведённые в 44 году. К справке, в нашей армии пистолетов-пулемётов было больше, чем во всех других.



Идём дальше - что у нас по танкам? Будем разбираться? Мелочиться не будем, я вывожу ИС-2 и ИС-3 на передний край, что противопоставите? Опять Чи-Ха - пародию на Т-III?

Что у нас с авиацией - что кинем против сверхманёвренных Яков и Лашек? Илы у японцев, как я понимаю, тоже были? У них вообще штурмовой авиации была целая куча, практически все аэродромы были забиты штурмовиками. Вам не кажется это странным? Или просто тугодумные узкоглазые даже и не думали о том что авиация может решать не стратегические задачи, а тактические. Они были настолько отсталы что не создали бронированный штурмовик, который бы прославился к концу войны, как прославилась Штука и Ил.

А на море что у нас? Камикадзе, Зеро и... внимание, единственные*плачу* стоящие экземпляры вооружения - авианосцы. Их была куча, но по сути это всего лишь плавающие аэродромы, беззащитные и потопленные в конце концов. Это единственное что спасло японцев от тотального получания люлей ещё в самом начале. Разгадка проста - Япония не стремилась захватить хоть какую-то территорию на материке, Китай пыталась, но из-за слабости своей у неё не получилось даже это. Всё, к чему они стремились - захват новых островов. Иначе говоря Япония никакой опасности советам не представляла, если только её линкоры не умели ездить по дорогам.

Только пустить Ямато в самоубийственную атаку на американцев они и смогли, слабаки.



Про Япония vs США я вообще молчу - история не имеет сослагательных наклонений. Их раскидали как толпу мелких собак. Авианосцы так ничего и не смогли изменить, к справке - сражение в Коралловом море, битва за Мидвэй или Гуадалканал. Япония в области флота априори слабее США, это исторический факт. На суше они тоже слабее янки, везде где они сталкивались, амеры давали японцам люлей.

Также они слабее советов в сухопутных операциях, тоже факт, доказанный в Китае. Но сильнее в морских силах. И что это даёт им против советов? Ни-че-го, их сотрут в пыль топмачтовым методом бомбометания и с пикрования. На сушу они не высадятся, а если где-то и высадятся, то в глубь не пройдут - их сомнут танковые армии.

Вкуриваете? Не вся японская тысяча слабых танков, немцы в отдельных операциях имели и больше и лучше, что это им дало? Огромные танковые армии(непробиваемых для японских танков ИСов и КВ) под прикрытием артиллерии и штурмовой авиации, прикрытые в свою очередь истребительными звеньями(превосходящих Ла-5 против более слабых Зеро), просто разнесут в пыль любой десант Японии, а в это время на море торпедоносцы и штурмовики будут топить этот ваш императорский флот.



Ой, чуть не забыл битву при Марианских островах. Японцы же выбили все 3,5 американца с Филлипин, правда не на долго.

[orc (архив)]

[quote]битва за Мидуэй[/quote]



Это не та , про которую сами американцы говорят, что им просто дико повезло?



[quote]Японцы же выбили все 3,5 американца с Филлипин[/quote]



Выбили, перерезав флотом пути снабжения.





И поймите, весь военный план Японии был морским вариантом блицкрига. Они прекрасно знали--долгой войны им не выдержать. Захватить сколько удастся и "мир в обмен на земли" , даже поступившись частью нахапанного в Индонезии.

[Gvozd]

[b]orc[/b], никаких "но", только голые факты. Кто и где говорит что повезло? Результат есть результат, японцев разбили как более слабых и неумелых. У меня есть и ссылки и цифры, хочу узнать кто сказал что американцам повезло. В Гуадалканале им тоже повезло? Марианские острова - тоже везение? Им везде повезло, а таким сильным накачанным японцам везде не повезло. Не находите эту ситуацию комичной?



[url="http://www.youtube.com/watch?v=1v4I6RGRW50"]Пруф-муви[/url], у американцев было 1 к 4 от японцев и они так и не разбомбили остров и аэродром? А потом японцев настигли и за 5 минут потопили 3 из 4-х авианосцев. Им [b]просто повезло[/b]? Что нужно курить чтобы такое сказать? Не повезло, а японцы - никудышние вояки.

Споткнулся и упал - просто не повезло. А когда ты стреляешь во врага, промахиваешься, а он разворачивается и посылает тебе пулю в лоб это называется по другому. Называется это никудышний вояка.

[orc (архив)]

[quote]При оценке действий сторон во время сражения можно отметить, что из десяти американских атак самолётами только две последних увенчались успехом. Первые восемь атак были отбиты японцами практически без вреда для своих кораблей. Решающая девятая атака (атака МакКласки) увенчалась успехом в значительной степени только благодаря удачному для американцев стечению обстоятельств.... Сам МакКласки до этого почти целый час искал японские авианосцы и заметил их практически случайно. Если бы отряд МакКласки заметил японские корабли на 15-20 минут позже, то японские бомбардировщики уже успели бы взлететь, а японские истребители прикрытия — вернуться к своим авианосцам после отражения атаки Месси.... Учитывая, что даже ограниченная по масштабам японская ответная атака авианосца «Йорктаун» принесла японцам успех, можно предполагать, что исход сражения мог быть совсем иным, если бы не набор случайностей и счастливого для американцев стечения обстоятельств[/quote]



Японцы именно что споткнулись. Заблудивщийся МакКласки вышел на них в самый неподходящий момент.



Об американской разведке. Операция "Коттедж". Ляп поистине эпического маштаба.

[Gvozd]

[b]orc[/b], ага, Гитлер тоже споткнулся? Или не подфортило? Бггг...

Размен Сорю, Кага, Акаги и Хирю(даже без учёта тяжёлого крейсара Микума) на Йорктаун(и 1 эсминец), хорошо так споткнулись, всем бы так спотыкаться.



[quote]Расчёт японцев на внезапность не оправдался. В мае 1942 группа дешифровщиков Тихоокеанского флота (HYPO) раскрыла японский военно-морской код JN-25. Пользуясь кодом, группа узнала точное место японского удара и состав атакующих сил. На основе этой информации командующий американским флотом адмирал Нимиц спланировал ответные действия. Американские авианосцы были скрытно выдвинуты к северо-западу от атолла Мидуэй и полностью подготовлены к бою. Таким образом, хотя японские силы имели значительное численное превосходство, внезапность оказалась на стороне США.



МакКласки вышел в точку перехвата в 9:20, но не обнаружил там японский флот. Ему потребовалось около часа, чтобы его найти. Он заметил корабли в 10.05 на расстоянии 35 миль. Они атаковали авианосцы: по недоразумению МакКласки и 25 самолётов атаковали один авианосец, а Бест и 5 самолётов — другой.



В этот самый момент (10:25) Макс Лесли (он должен был атаковать вместе с эскадрильей Месси, но потерял её и искал минут 15) пошёл в атаку на другой авианосец. 14 самолётов атаковали авианосец, а последние 4 сбросили бомбы на эсминец и линкор.



Таким образом, две группы бомбардировщиков совершено независимо нанесли одновременный удар по трём различным авианосцам — «Акаги», «Кага» и «Сорю». До сих пор точно не установлено, кто какой авианосец атаковал, предположительно, первым был атакован «Кага». Японские истребители были заняты уничтожением эскадрильи Месси, зенитного огня тоже не было.

«Сорю» и «Кага» затонули вечером 4 июня.



Уже в момент японской атаки на «Йорктаун» пришло сообщение об обнаружении последнего японского авианосца («Хирю»). У американцев уже не осталось ни одного торпедоносца, поэтому на «Энтерпрайзе» была создана смешанная группа из пикировщиков, всего 25 самолётов. Возглавил авиагруппу лейтенант Эрл Галлахер. Сразу за ними (16:03) с «Хорнета» поднялось ещё 16 пикировщиков.



В 16:58 Галлахер повёл пикировщики в атаку. «Хирю» прикрывало только 6 истребителей. Пикировщики добились 3-х попаданий. Несколько позже на японский флот сбросили бомбы несколько B-17, но не добились ни одного попадания. Из эскадрильи Галлахера не вернулось 3 самолёта.

Безнадёжно повреждённые «Акаги» и «Хирю» были затоплены японцами утром 5 июня.

6 июня американские самолёты атаковали японские тяжёлые крейсера «Микума» и «Могами». «Микума» был потоплен, «Могами» получил тяжёлые повреждения, но добрался до порта.



[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%B4%D1%83%D1%8D%D0%B9"]Википедия - битва за Мидуэй[/url][/quote]Неожиданно споткнулись так, да? Было дешифровано сообщение, после чего американцы сосредоточили нужное количество сил, вышли и разбомбили четыре авианосца, пока эти многочисленные истребители гоняли одну группу, другие топили корабли. Шикарно, млин, надо было с янки поменяться врагами, даже бы не запыхались.

Не повезло это шальная пуля, а бомба, предназначавшаяся для авианосца и попавшая в него к везению не относится. Точно также как можно сказать что это американцам не повезло выйти на япошек вовремя и в нужных координатах. Тогда бы японцам "не повезло" на часик раньше.



[quote]Техническое несовершенство японских самолётов и низкий уровень подготовки экипажей привели к полному разгрому японского флота и огромным потерям в самолётах, восполнить которые Японии не удалось.

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%85"]Битва при Марианских островах[/url][/quote]И тут им тоже не повезло, да? 3 авианосца в хлам.



[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6"]Битва у Сэнс-Джордж[/url], 3 эсминца со стороны Японии и без потерь со стороны штатов. Не повезло, десу?



Гуадал канал - тоже не повезло?

В Коралловом море они добыли тактическую победу, когда союзники добыли стратегическую и налупили конкретно больше кораблей. Там япошкам опять не повезло?

А до этого они ловили американские и британские корабли в небольших количествах, значит им там везло? Погода не мешала, зенитного огня не было? Тоже хорошо, в принципе, доказывает что без везения японцы ни на что неспособны, как оно, собственно, и оказалось в результате.

А нам под Курском, в Ленинграде, что, просто везло?

И в Китае, на земле, японцам тоже не повезло. И на Иводзиме не повело.

А до атаки МакКласки им, значит, везло? Вояки они не очень, но им везло отбивать налёты торпедоносцев, да?

Бедные узкоглазые, всю войну им не везло. Нет, вы не подумайте, они отличные вояки, им просто не везло. Каждый шаг и непруха. *facepalm*



Кончайте вы это, это не везение и невезение, а неумение видеть перемещения противника и преступный вылет всего авианосца в далёкие дали, что означало что сами корабли стояли безоружные. В районе боевых действий авианосцы стоят с минимальным набором истребителей прикрытия. Шикарное невезение. Вот только у каждого везения и невезения есть имя и адрес. И мы этот урок выучили - перед войной очень много имён попали в расстрельный список(кстати у Гитлера была точно такая-же ситуация - он неплохо почистил свои ряды), к сожалению не все и ущерб нанесённый ими мы не успели исправить до начала войны.

Если у японцев была такая ущербная и невезучая армия, состоящая исключительно из невезучего флота, то им следовало бы не терять своё достоинство, а всем табуном сделать себе харакири ещё до всех пертурбаций. Там глядишь и Хиросимы с Нагасаки бы не было и они бы врагов в лице ЮСА бы не нажили и мирняк в Китае был бы живее.



Не повезло...

Эх, если бы вас слышали полководцы и стратеги тех времён, они бы умерли от смеха. Или ещё лучше НКВДшники, эти-то отлично знают что за "не повезло" надо ставить к стенке.

[Gvozd]

[quote name='А теперь без пустого звиздежа о конспирологии опираясь не на своё ИМХО'][i]О Перл-Харборе Чарльз Каллан Тензилл пишет в своей книге «Задняя дверь в войну»:

...



«За одну минуту японские штурмовики разгромили все американские ВВС на Дальнем Востоке, в то время как 154 японских бомбардировщика на бреющем полете пролетали над портом и сбрасывали бомбы на гордый американский тихоокеанский флот. За три минуты были потоплены четыре линкора, пятый сильно поврежден и еще три легко повреждены».



Американский адмирал Киммел, отвечавший за Перл-Харбор, никогда не сомневался в том, что Рузвельт допустил это умышленно и он виновен в смерти почти 3.000 американских моряков. Киммел рассказывал зятю Рузвельта, полковнику Кертису Б. Доллу:

...



[color="#696969"]«В довершение всего поздней осенью 1941 г., незадолго до нападения министерство морского флота в Вашингтоне приказало откомандировать три моих авианосца. Один направился на о-в Уэйк, другой — на о-в Мидуэй, а третий — к побережью США. Таким образом, мой флот 7 декабря 1941 г. был лишен этих авианосцев. То, что я скажу Вам теперь, удивит Вас, полковник Долл, еще больше. Позже я установил, что японская боевая группа имела особый приказ: при приближении к Перл-Харбору еще до атаки развернуться и уйти в японские воды, если американские войска в Перл-Харборе будут своевременно предупреждены о нападении. Это, разумеется, объяснило мне, почему эта полученная в Вашингтоне крайне важная информация, содержавшаяся в дешифрованных и переведенных радиопереговорах японцев, умышленно была утаена от командующих на Гавайях».[/color]



Таким образом, США вступили в войну с Японией, а с 11 декабря 1941 г. — и с ее союзницей Германией. Тем самым расстановка сил в Европе приблизилась к той конфигурации, какой она была в первую мировую войну, и будущие историки, возможно, будут описывать обе войны вместе как «Тридцатилетнюю войну» XX века.[/i]



[color="#000000"]Книга "Адольф Гитлер — основатель Израиля" - Кардель Хеннеке[/color][/quote]Вот вам и вся главная победа японцев в той войне. И это простой жидовский развод в стиле "Этот очкарик со скрипкой до**ался до нас, а потом начал как псих биться об стену и разбил себе е**ло".

[chebmaster]

То есть, если бы японцы победили при МИдуэе, они не смогли бы развить успех?

Насколько я понимаю, потеря была невосполнимой из-за того, что потеряли подготовленных лётчиков. Авианосец - фигня, новый склепать можно, а лётчиков меньше чем за пять лет не выучишь.



З.Ы. Иногда Сецуне надоедало смотреть за этим вгоняющим в депрессию позорищем и она устраивала [url="http://www.youtube.com/watch?v=YkUlAkCh2vY&feature=related"]маленькие диверсии[/url] Однако боевой дух американцев был столь велик, что они даже [url="http://www.youtube.com/watch?v=YkUlAkCh2vY&feature=related"]верхом на ржавых вёдрах давали прикурить[/url]

[chebmaster]

Больше - позже. На работе некончающийся аврал, тупо не хватает ни на что сил придя домой

[Vataru (архив)]

Для ВСЕХ кто интересуеться ИСТОРИЕЙ!



С 22 по 26 августа в 23.00 часа. Канал Культура.

Передача - Кто МЫ?

Элита: фундамент и динамит русской власти.

Авторская программа Феликса Разумовского. ( Уважаю этого историка )

[Gvozd]

С момент вступления США в войну, т.е. со сдачи Пёрл-Харбора, у японского флота таки были вины, но далеко не эпические. Они подлавливали корабли, может быть даже конвои, но как только янки взялись за них всерьёз, то японцы начали дуть в каждой битве. У них были авианосцы, но, тем не менее, они в каждой битве тонули намного чаще, чем американские авианосцы. У них были самолёты, но их сбивали чаще, чем американские самолёты. В конце концов они пустили Ямато на убой и он даже не дошёл до точки назначения. При таких масштабах нет места везению или невезению. Шальная пуля - невезение. Не нашёл в точке японский авианосец - возможно невезение, а возможно и оплошность. Но TBD был выпущен с бомбой на авианосец, поэтому когда бомба с опозданием, но попадает в этот авианосец, то это к невезению не относится. Также как то что японцы успели отбить несколько волн бомбардировщиков и торпедоносцев до этого - это не везение, а правильная работа звеньев прикрытия и корабельных зенитных пулемётов, хоть что-то им можно записать в плюс. Правда поражение противника, находящегося в обоюдной зоне досягаемости, я бы достижением не назвал, это война и тут полагается так делать. Как я уже говорил - история не терпит сослагательных наклонений. Япония слабее США на море(доказано историей) и на суше(тоже доказано историей - их фортификационные сооружения быстро взламывались и в Китае они убили кучу народа, но так и не захватили территории даже с помощью предателей-китайцев). Против СССР у них был бесполезный для такой цели флот, который, тем не менее, мог очень даже быстро слиться, как только бы он подошёл поближе к материку - у нас авиация, как и у янки, была очень даже ничего. Фашисты смолотили всю устаревшую мелочь вроде И-153, И-16, СБ и мы быстро восполнили потери современными ЛаГГами, ЯКами, ЛАшками, неудачными МиГ-3, удачными Пе-2, Ил-2 42-го года выпуска, прекрасными лендлизовскими Аэрокобрами и ужасными Хуррикейнами. В плане авиации мы очень были близки к нацистам, а значит впереди Японии. Про сухопутные войска я уже сказал - старьё в виде Т-26 и БТ на начало войны гоняло японцев по всему Китаю(представьте что бы с ними сделали ИС-3 со 122-мм пушкой или ИС-2 и практически непробиваемые для японских танкеток). По поводу ресурсов и запасов я уже отписывался, не стоит повторять. Поэтому я не считаю страну хентая среди основных игроков, а по достижениям, вернее их отсутствию, не считаю даже среди второстепенных типа Франции и Польши. Вот им место рядом с Китаем - даже такое захолустье с половиной лояльного населения они не смогли захватить.

Это доказывает тот факт что на СССР они так и не напали. Причина проста - быть им битыми быстро и больно, весь их флот не успел бы вернуться как над Токио уже гордо реял бы советский флаг. И не надо ля-ля про какие-то пакты. Во вторую мировую были нарушены ВСЕ пакты, включая и советско-японский, правда с нашей стороны. Если они даже пакт ради выгоды нарушить не могут, то место им как-раз на задворках истории, но в реальности всё проще - они не могли ничего сделать СССР, а нам были конкретно по барабану какие-то слабые узкоглазые под боком. Поэтому они пакт и не нарушили, решили потягаться с тем у кого есть флот и кто не может быстро подогнать танковые армии - с США. Результат опять-же записан в любом учебнике.



[b]Cheb[/b], не обязательно, Чеб. Любую победу можно использовать себе во благо, но у японцев таких побед было всего да ничего. Все крупные сражения они благополучно американцам сдали. Даже там где победили, они так измотались что некоторые авианосцы не могли тут-же подойти на помощь для крупного сражения. У японцев и американцев были примерно одинаковые шансы на победу, в те времена технологический прогресс не делал их корабли или самолёты непобедимыми, но и для американцев это правило действовало. И американцы почему-то могли вовремя дешифровывать их смски, отслеживать перемещения японских эскадр, сосредотачивать более крупные силы для главных сражений, топить больше кораблей, чем японцы. Что японцам мешало как не неумение воевать? У них модификаций Зеро и Кишек не меньше, чем у американцев модификаций палубников типа F2, F6, F4 Corsair, значит они вполне пытались с амерами гоняться в технологиях, так почему-же они теряли значительно больше и даже при победе не получали преимущество? Вика даже клянётся что до 42-го года Зеро были лучше американских палубников.

А я вам отвечу почему - при всей нелюбви к янки, я признаю что тогда у них были хорошие вояки. Безжалостные, жестокие, коварные, они умели побеждать подлостью и в честном бою, они знали толк в более быстрых и манёвренных самолётах, в своевременных разведывательных данных, в своевременном обрезании путей снабжения, они предпочитали превратить остров в Ад прежде чем на него ступала нога первого американского солдата, но даже когда остатки японцев героически пытались со своими бесполезными винтовками их задержать, они жгли их напалмом, забрасывали бомбами и снарядами, расстреливали пулемётные точки танками. Они потешались над пленными и снимали их для пропаганды, им было в кайф забомбить остров к чертям, но они были не слабыми безвольными садистами, а жестокими вояками и такими они должны были быть чтобы победить. И они победили японцев, вплоть до того что закидали ядерными бомбами мирные города.

Они делали кучу оружия и знали как его применять, хоть на суше они и чуть не просрались от современной войны(Пляж Омаха, до сих пор в фильмах).

А что умели японцы? С ними просто обязаны были сотрудничать гитлеровцы, скорее всего так и было, но где результат? Их американцы раскидали как щенят. Результата нет, потому-что выучки у них нет, сухопутной армии у них нет, ресурсов тоже не много, острова ведь. Может ещё чего нет, я не в курсе, но это те причины по которым их запинали. Я классифицирую такую армию как малополезную и слабую, мобилизационный потенциал как слишком слабый для того чтобы победить, а воинское умение как крестьянский взгляд на современную войну. И это не моё мнение решает победят они или нет, они уже никого не победят, а история за меня решает каким будет моё мнение.



Хотя, конечно, фанфик не историческая проза и вполне возможно вынуть кишки наружу так что историки поперхнуться. Но тогда это надо делать очень осторожно и ОЧЕНЬ обосновано. Сначала общая линия - кто, что сделал, почему. А уж потом маскируйте эту линию ложью, недоговорками, неточностями, событиями из ряда вон. Но тут есть одно "но" - Сталин не объявлял всеобщую мобилизацию, потому-что это сразу бы засчитали как провокацию и СССР, как всегда, был бы виноват в начале мировой войны. Вроде и рядовому человеку фиг понятно почему так(ведь всё равно же обвинили нас), но детали надо облизывать досконально.

К примеру если Гитлера убрать - то неизвестно кто займёт его место, но не социалисты уж точно, я уже писал на предыдущей странице почему. Если вы поставите социалиста и даже правильно это дело опишете, то читатель поверит, но вдумчивый читатель разочаруется в вас, потому-что там в действительности столько причин чтобы социалист не сел на место фюрера, столько влиятельных людей, сторон, партий, конгломератов против этого что вы задолбаетесь объяснять как там вообще социалист оказался. Если вы маэстро, то у вас получится это описать, но осадок недоверия у читателя таки останется. Люди легче верят в то что после авиакатастрофы трупы трудно идентифицировать, чем в то что при столкновении с деревом фюзелляж слегка погнётся и главный герой выжил. Понимаете о чём я? Описать это можно, а вот вероятность этого в районе нуля. Также дела обстоят и с японской армией против США или СССР - калека-маразматик пытающийся навалять матросу-амбалу.

Тут нужно очень аккуратно складывать мозайку чтобы не ошибиться даже в мелочах, чтобы всё звучало вероятно и не опиралось на "авось", мол авось там социалист стал фюрером.

В этом плане наверно самым лучшим способом сделать Японию мега-сильной это написать про союз, к примеру, японцев с инопланетянами. Это не шутка - введите переменную, которую читатель не сможет просчитать, оценить, взвесить. Один человек типа Гитлера не неизвестная переменная, а всего лишь маленький винтик. Одним человеком красиво изменить ход истории у вас не получится. Почему - я вам объясняю. Когда власть уже вероятно ложилась ему в руки местная буржуазия "попросила" его убрать слово социалистическая из словосочетания "национал-социалистическая партия", ибо если он это не сделает то они быстро организуют ему недоверие народа любыми методами. Это поддержали и европейские страны, там капиталистам тоже очень не нравился коммунизм, национализация и прочие реально справедливые ништяки. Это и есть цена одного человека супротив системы и [u]правдиво[/u] описать это можно только неизвестной переменной. Если будете сильно давить на "ну вот так само получилось", то читатель вам не поверит. Именно поэтому я и распинаюсь тут о японской армии - она тоже не неизвестная переменная, а очень даже известная и вообще слабая по сравнению с любым другим мировым игроком, на то время.

Удачи Вам в этом! Задача не лёгкая, по себе знаю.



ЗЫ: Мвахаха... Дайте я вас поцелую, где вы нашли это счастье? Видимо сильно японцев тяготят воспоминания о налётах TBD, если они уже рисуют как стреляют американскими RIM-120 и американскими 20-мм вулканами по американским самолётам времён 2МВ. Всё по Фрейду, блин.

ЗЫ2: Ссыль повторяется. С нетерпением жду продолжения. Или ещё лучше - название у этого какое? Ради военной анимахи я готов почистить винт от эччи и школьных мелодрам.

[chebmaster]

Часть вторая. [url="http://www.youtube.com/watch?v=D_CWTcr4o90&feature=related"]"Мирай" получает по сусалам[/url]. От сраного пикировщика со смешной скоростью.

(для ленящихся кликнуть на ютубе верхнюю ссылку в правой колонке озаглавленную "часть 2")



На самом деле, сериал - о моральных страданиях. Попав на современном корабле перед носом "Ямато" идущего к Мидуэю, и зная о раскрытом шифре и грядущей бойне, что делают наши бравые герои? Они[spoiler] ныкаются по кустам, громко причитая про взмах крыла бабочки и изменение истории. Потом до них доходит, что домой их возвращать не собираются! И они бросаются героически разнимать японскую с американской армии в Гвадалканале. Ага, испугали ежа.



При всём их подавляющем превосходстве и понтах типа перехвата "си спэрроу" снарядов главного калибра "Ямато"... Пользы от них ровно ноль.

И только с пистолетом у виска, когда командир подлодки захватил их старпома в заложники, и угрожал всплыть, они приняли бой и, под громкие причитания о 2000 команды, утопили томагавком "Васп" (своя шкура таки ближе к телу). Но Васп и без них был бы потоплен там же, торпедами той же подлодки.



Короче, современные слюнтяи, которые слили *всё*.

Разговор старпома с командиром подлодки:

-- Мы, ***, щит, а не меч!

-- Сявки вы побитые, вот вы кто![/spoiler]



Но смотреть их приключения всё равно интересно. И по прежнему одно из моих любимых аниме.

Хотя, насчёт слили... Они же твёрдо знали, что война их страны несправедливая и невыигрываемая. Хорошо нашим в прошлое попадать. А немцам?



[quote]название у этого какое?[/quote]

Zipang

[chebmaster]

[quote]потому-что там в действительности столько причин чтобы социалист не сел на место фюрера, столько влиятельных людей, сторон, партий, конгломератов против этого что вы задолбаетесь объяснять как там вообще социалист[/quote]

Учту. Советская Германия выпадает.



Тогда я перенесу основной вес на две версии:



На раннем этапе: Польша жрёт Германию, нападает на СССР, ослабленный 1) гибелью Сталина в заговоре и чередой грандиозных предательств, спровоцировавших ответные зверства НКВД. 2) отсутствием военного сотрудничества с Германией 3) и никакого ленд-лиза. Польша слабее германии, но на ослабленный Союз наваливается вся Европа, кончается резнёй от Урала и до границ цивилизованной Европы до начала пятидесятых. Бонус: спасая Гитлера Сецуна спасла бесчисленные жизни, т.к. он самый белый и пушистый из возможных вариантов.

Япония пытается под шумок зохавать Сибирь, и поначалу даже делает успехи. Потом приходят большие дяди, отнимают цацку и пускают Японию в распыл (Бомбы нет -> Союз на суше не помогал -> большие потери -> ответные зверства американцев).



На среднем этапе: без гения Гитлера Германия терпит поражение на год быстрее. Японию берут русские, а не американцы. Социализм.



На позднем этапе: без гения Гитлера Германия терпит поражение на несколько месяцев раньше. Американская война против Японии протекает без Бомбы, с большими потерями, и ковровые бомбардировки продолжаются пока на острове не остаётся ничего живого, аналогично варианту №1. К моменту возрождения Серенити имеем жуткую дыру на манер Гаити, где заносчивые остатки коренного населения на ножах с понаехавшими неграми и арабами, или кто там вместо них в Азии. Мне кажется, "без бомбы" - достаточно неплохой аргумент, не так ли?



[quote]Хотя, конечно, фанфик не историческая проза[/quote]

Я хочу чтобы тема Сецуны и её копание в тёмной изнанке мира вышли мрачно-реалистичными, этаким диссонансом легкомысленным прилючениям Усаги и Ко.





P.S. Всё равно не перестаю думать: если бы Мирай с его ограниченным боезапасом но сокрушительно превосходящими радарами, стал бы корректировщиком огня для "Ямато"? Это же двуглавый песец получается. Подкараулить американский флот, ослепить их радары, и из-за горизонта, главным калибром, точно в яблочко... Или главным калибром по подлетающим самолётам... Прозрев, эта груда устаревшего лома сразу превращается в смертельно опасного зверя.