ChebMaster.com board

Много раз в фиках я видел картину, когда на вопрос какого-нибудь персонажа о том кто он теперь Ранма отвечал нечто в стиле «Я больше не боец(Martial Artist),я воин!». И объяснял что будто бы разница межу этими двумя в том, что МА сражается, чтобы защищать и только защищать, тогда как воин готов при необходимости убить…Меня всегда коробило такое объяснение, что то мне в нем не нравилось. Я проанализировал мои ощущения, и вот что я понял. Я не согласен с таким объяснением! Я понимаю разницу иначе! Как? Сейчас объясню. В моем представлении ключевым словом в МА является «артист»…Это слово описывает суть МА! Для МА Боевое Искусство это способ самовыражения. Его способ выразить себя в мир и через это самовыражение лучше понять самого себя…МА совершенствует Искусство не целью кого-то избить или превзойти, а потому что это его жизнь, его суть. Также как и истинный художник рисует не потому что он надеться продать картину, а потому что его способ самовыражения без которого он не может жить. Для МА практическое применение Искусства вторично…МА тренировался бы и пытался стать лучше, даже если бы он был единственным человеком на планете или величайшим бойцом…Для МА, повторюсь, его Искусство это его жизнь (и его жизнь это Искусство). Теперь о Воине. Для Война Искусство это инструмент…Так же как меч, пистолет или автоматическая винтовка. Войн тренируется в Искусстве для увеличения своего убийственного потенциала, затем, чтобы он мог(давайте будем реалистами) лучше убивать…Вот ИМХО в чем разница между ними. И вот смотря с этой точки, когда я вижу в фике фразу про Война и Бойца (ту, что я упомянул в начале),я всегда думаю что этот Ранма потерял что-то важное …



ЗЫ. Прошу простить меня за мой обычный сумбур…

Мне кажется грань тонка.

Но в целом воин - это профессия (практически наемник), МА - призвание.

В общем, я с тобой согласна.

Клим, я не согласен. Для Воина Искусство тоже может быть способом самовыражения.

ИМХО, разница в применении своих знаний. Для МА это турниры и т.п. и даже если он проиграет - всегда есть рематч и кроме его гордости ничего не страдает. У Воина ситуация иная,

он не имеет права на ошибку, его ошибка - потеря того, за что он сражается. Мне кажется, Воин более ответсвтенное "звание".

[quote]Теперь о Воине. Для Война Искусство это инструмент…Так же как меч, пистолет или автоматическая винтовка[/quote]

А почему нельзя любить свой рабочий инструмент? Какая проблема? Ты путаешь Воина-по-призванию и Воина-по-профессии. Точно так же есть разные художники и разные писатели. Для одних это работа, для других - самовыражение.

[quote]Но в целом воин - это профессия (практически наемник), МА - призвание[/quote]

Для Алукарда надирание задниц совсем не профессия.

Знаетевсе это хорошо описанно в манге про Кеншина все это хорошо прописана разница между хитокири и рурони.В обшем она очевидна воин не имеет права на ошибку.И он дереться на смерть что сильно расширяет список доступных ему приемов.Там бы показательный моент когда произошла первая за долгое время встреча Кеншина и ко и Командира третьего отряда сенсигуми.

[quote]Клим, я не согласен. Для Воина Искусство тоже может быть способом самовыражения.[/quote]

Главного в моем посте ты не понял...

Когда я думаю "воин" у меня мысленно возникает образ здоровенного верзилы с топором, ну или на крайний случай некто с [i]оружием[/i], когда... эгмм... ну скажем Martial Artist: нормальный с виду мужчина (не обязательно с чем-то), но очень опасный в бою

Но это так, мои мысленные образы.

[quote]Главного в моем посте ты не понял...[/quote]

Да все я понял... Только вот почему ты считаешь, что для Воина Искусство только инструмент и ни в коем разе не способ жизни я так и не понял. Да, ты осознаешь, что Искусство может быть инструментом для рядового сенсея? Но он от этого Воином не становится. ИМХО, разница очень проста - ты готов убить или нет. Все остальное мелочи, как только ты перешел эту грань - ты Воин. Более того, Воин вообще может не владеть Искусством, он может быть мастером засады или может юзать какой-нибудь артефакт. А переживания Ранмы понятны, всю жизнь он учился надирать задницу но никогда не убивал (полный абсурд, изначальным назначением всех этих Искусств было убийство, на крайняк - самооборона) а тут игрушки кончились. Он увидел реальность. Опять же, ИМХО это все спекуляции авторов фиков, если человек собирается кого-то защищать, то он должен быть готов убить.

[quote name='Shuttle' date='14 Jul 2005, 17:51']А переживания Ранмы понятны, всю жизнь он учился надирать задницу но никогда не убивал (полный абсурд, изначальным назначением всех этих Искусств было убийство, на крайняк - самооборона)

[right][post="83819"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

В "Sic Semper Morituri" очень интересно об этом говориться. Как там Джефф все эти высокие слова о долге и пути мастера боевых исскуств опустил...



А в целом я согласен с Шаттлом.

[quote]Когда я думаю "воин" у меня мысленно возникает образ здоровенного верзилы с топором, ну или на крайний случай некто с оружием, когда... эгмм... ну скажем Martial Artist: нормальный с виду мужчина (не обязательно с чем-то), но очень опасный в бою[/quote]

Конан-варвар ? Чисто для справки - в Scrapped Princess у Шенона мечь есть, но страшен он не мечем (хотя и владее им превосходно), а тем, что у него есть дракон, с которым он может сливаться. Да, дракон в обычных условиях выглядит как маленькая кавайная девочка %) И нет, он не магический, совершенно нормальная человеческая дивайсина с ИИ на борту...

А ты гришь верзила с топором Старо это и не технологично.

[quote]Как там Джефф все эти высокие слова о долге и пути мастера боевых исскуств опустил...[/quote]

А можешь пересказать? Мне действительно интересно.

Я согласен с [b]Shuttle[/b]

Но все таки рекомендую прочесть мангу Бродяга кенсин там много об этом говориться и разница между рурони и хитокри.И есть то о чем вы все говорите.А разница между воином и матириал артистом не в том готов он убить или нет а в том что он изучаете.Поясню на примере.Я занимался в секции рукопашного боя и меня в первую голову интересовало то как быстро вывести противника из строявплоть до смертельных ударов.Рядом со мной учились люди для которых главное было красата катов,а не их применение.(я не претендую на звание воина или на что ли бо еще но думаю аналогия понятна)

[quote]Да все я понял... Только вот почему ты считаешь, что для Воина Искусство только инструмент и ни в коем разе не способ жизни я так и не понял.[/quote]

Точно не понял .Выловил в тексте то,чего там не было.Приминил к моему посту клише-подход,и полцучил не тот результат.



[quote]В "Sic Semper Morituri" очень интересно об этом говориться. Как там Джефф все эти высокие слова о долге и пути мастера боевых исскуств опустил...[/quote]

Не переношу этот фик...Ну а о высоких словах я ничего и не говорил.Тут разговор не чести,пути и прочем. Тут о другом.



[quote]А переживания Ранмы понятны, всю жизнь он учился надирать задницу но никогда не убивал (полный абсурд, изначальным назначением всех этих Искусств было убийство, на крайняк - самооборона) а тут игрушки кончились.[/quote]

Всегда интересовало,почему в среде фэнов Ранмы МА стали этакими аналогами рыцарей без страха и упрека,все в белом и прочее...Ранма переживал ? Люди,когда его довели,он Саффрона без всякого сожаления убил,и после этого кровавые Саффроны ему по ночам не приходили.



[quote]Повторнополный абсурд, изначальным назначением всех этих Искусств было убийство, на крайняк - самооборона)[/quote]

Ошибочки и серьезная.В воточном направлении боевые исскуства были больше способом самосовершенстовования,а не убийства.Заметь,одни из самых сильных стилей,исчезнувший теперь Шаолинь(исчезнувщий,исчезнувщий.То,что там преподают сейчас-это жалкое его подобие),практиковался монахами...

[quote name='Shuttle' date='14 Jul 2005, 18:41']А можешь пересказать?

[right][post="83829"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Лучше читай. Пересказом я только все испорчу.

[quote name='Climhazard' date='14 Jul 2005, 19:44']Не переношу этот фик...

[right][post="83836"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

И делеко ты дочитал?

[quote name='Climhazard' date='14 Jul 2005, 19:44']Тут разговор не чести,пути и прочем.

[right][post="83836"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Тогда ты сам не понимаешь о чем говоришь. Потому что боевые исскуства - это еще и философия. Хотя по Генме этого и не скажешь.

[quote name='Climhazard' date='14 Jul 2005, 19:44']Люди,когда его довели,он Саффрона без всякого сожаления убил,и после этого кровавые Саффроны ему по ночам не приходили.

[right][post="83836"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Вообще-то практически сразу после этого манга кончилась. Так что говоря об отсутсвии сожалений ты несешь полнейшую отсебятину.

[quote name='Climhazard' date='14 Jul 2005, 19:44']Ошибочки и серьезная.В воточном направлении боевые исскуства были больше способом самосовершенстовования,а не убийства.

[right][post="83836"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Это уже потом пришло. К тому же китайское у-шу - это скорее своеобразная йога, а не боевое исскуство.

[quote]Тогда ты сам не понимаешь о чем говоришь. Потому что боевые исскуства - это еще и философия. Хотя по Генме этого и не скажешь.[/quote]

Понимаю.Просто в данном случае говорю о другом.Плюс философия у разных стилей была разная...



[quote]И делеко ты дочитал?[/quote]

С трудом дочитал до тридцадть какого то чарта и бросил.



[quote]Вообще-то практически сразу после этого манга кончилась. Так что говоря об отсутсвии сожалений ты несешь полнейшую отсебятину.[/quote]

Согласись,с момента убийства Саффрона,до свадьбы прошло какое то время...Ранма там подавленным не выглядит и ведет себя нормально...Так что это не отсебятина.



[quote]Это уже потом пришло. К тому же китайское у-шу - это скорее своеобразная йога, а не боевое исскуство.[/quote]

Однако в виде способа совершенствования они существуют уже не первую тысячу лет...

[quote name='Climhazard' date='14 Jul 2005, 20:01']С трудом дочитал до тридцадть какого то чарта и бросил.

[right][post="83842"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ах, да. Ты же ненавидишь Ранму-чан.

[quote name='Climhazard' date='14 Jul 2005, 20:01']Согласись,с момента убийства Саффрона,до свадьбы прошло какое то время...

[right][post="83842"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Не соглашусь. И выглядит он там ошеломленным - его женить пытаются. Такое может на некоторое время вытеснить темные мысли.

[quote name='Climhazard' date='14 Jul 2005, 20:01']Однако в виде способа совершенствования они существуют уже не первую тысячу лет...

[right][post="83842"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Похоже ты не понял. Перечитай мою фразу еще раз.

Клим ты не рпав.ЛЮБЫЕ боевые искуства изначально направлены на убиство.Все остально это сопутсвуешие.Посмотри на эфолюцию кендо.Изначально это было имнно способ быстро убиства.А потом для того что бы переработать такую массу самураев во что то полезное были введены все эти красивые слова о пути меча.Все изначально подчинялось только уничтожению аппонента наиболее быстрым способом.А потом появлились уже все возможные мирные варианты.Гимнастика и так далее...Так что ты не прав.

Клим о том что исчезло судить нельзя.Но просто посмотри историю когда манахов прижали они не брезговали убиствами.Так один из них убил очень професионально даиме провинции в кторую привратили тебет.А потом скрылся и его не поимали.

[quote]Выловил в тексте то,чего там не было.Приминил к моему посту клише-подход,и полцучил не тот результат.[/quote]

Как ты написал, так я и понял.

[quote]Всегда интересовало,почему в среде фэнов Ранмы МА стали этакими аналогами рыцарей без страха и упрека,все в белом и прочее...Ранма переживал ?[/quote]

А где я такое говорил? Я сказал, что так авторы фиков думают. Я бы на его месте не переживал, но то я...

[quote]Ошибочки и серьезная.В воточном направлении боевые исскуства были больше способом самосовершенстовования,а не убийства[/quote]

Ошибаешься, такими они стали 400лет назад (могу уточнить, если надо). Фишка в том, что толпа крестьян с ружьями не требует особого обучения и выносит отряд хорошо обученых бойцов без особых проблем. Да, потери не соизмеримы, но набрать новых крестьян куда проще (и быстрее!), чем натренировать опытных бойцов. Хочешь выжить - меняйся, вот искусства и изменились.

[quote]практиковался монахами[/quote]

Это вообще не аргумент. Я не знаю чем там занимались монахи Шаолиня, но хочу тебе напомнить про рыцарские ордена и Инквизицию. Они тоже монахи были...

[quote]Лучше читай. Пересказом я только все испорчу[/quote]

Ммм, не получится, оно мне никак...

[quote]Однако в виде способа совершенствования они существуют уже не первую тысячу лет[/quote]

Как и обработка камня, из которого получались великолепные топоры...

[quote]Согласись,с момента убийства Саффрона,до свадьбы прошло какое то время...[/quote]

Ты уверен? А я вот думаю Соун и Генма точно бы попытались их женить ASAP.

Мысль в сторону - чего Ранма так переживает, развод оформляется в полпинка... Ему явно не хватает доли здорового цинизма.

Стоит ли копья по этому поводу ломать? Боевые исскуства, как термин, появились с подачи англичан и американцев. У китайцев у-шу читается, вроде как, искусство остановить оружие, кун-фу - просто мастерство, карате-до - путь пустой (китайской) руки. Оригинальным разработчикам боевых техник не до того было, старинные техники отличаются, скажем так, экстремальной лаконичностью в плане достижения цели. Даже тайцзицюань, который сейчас оздоровительной гимнастикой считается, вовсе таковой не задумывался. Случайно обнаружил, что Боло Енг как раз этот стиль и практикует. Можно себе представить, как он оздоровить может. В русском языке даже аналога не подобрать термину Martial Artist. У нас термин "боец" вовсе не означает человека, который НЕ УБИВАЕТ, а очень даже наоборот. Да и вообще.... Современное восприятие этого термина сформировалось годами между 70-ми и 90-ми 20-го века. Сравнительно мирные и безопасные года, вот и возникли темы насчет защищать, но не убивать.

Народ, а вы уверены, что "martial artist" - это не глюк перевода?..

AFAIK, в оригинале есть только "боец/воин", никаких "мастеров".

Похоже, Чеб только что убил тему...