Моко Такобиша.

[Shuttle (архив)]

[quote]Это будет так не по мужски[/quote]

Ммм, не все так просто Всего-то делов - проконсультироваться у Хаппосая и разработать новую технику (а может и парочку) на основе советов Хаппи и амагурикена.

[Maxv (архив)]

О чем я и говорю - непротиворечивость хромает.



Я пытаюсь объяснить, что владение Амагурикеном на заявленном уровне предполагает такой уровень контроля над ки, что все остальные ки-художества просто блекнут на его фоне. Видит он свои кулаки или не видит, или ки чувствует, неважно. Важно, что подобная скорость предполагает несколько иную скорость работы мозга. Даже просто наработанные движения рук предполагают, что сигналы на их движение приходят из головы. Пятьсот команд в секунду. А ведь здесь не просто команда на движение руки. Тут еще и ки-управление, причем совсем не простое. Если подобное имеет место быть, то всё - говорить больше не о чем. Это уже не количество, а качество.



Насчет видит-не видит. Несколько неясно. Кирин определённо видел - глазами или ушами, но только не говорите про интуицию при блокировании ударов кулака палочками для еды - в реале это весьма хитрая техника и предполагает четкое видение атаки противника. Даже для интуиции требуется входная информация, иначе остается только предположить, что руками Кирина двигала сама Судьба (Ками, Великий дух, духи предков, невидимый хранитель) со скоростью всё тех пятисот движений в секунду. А когда Колон печати Ранме на руки лепила, она тоже была боговдохновлённой, или всё-таки видела его движения? Значит, всё-же видит (слышит, чувствует), причем на СОЗНАТЕЛЬНОМ уровне. А что это означает? А фиг его знает. Например, пятьсот связных мыслей в секунду. Я ж говорю, нестыковка получается.

[Лана (архив)]

[quote name='Shuttle' date='17 May 2005']Ммм, не все так просто 

[right][post="77471"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Конечно! Ранме приходится помнить про Мамочку-С-Катаной. Бегство придется как-то объяснять, точно-точно.



[quote name='Maxv' date='17 May 2005']... иначе остается только предположить, что руками Кирина двигала сама Судьба (Ками, Великий дух, духи предков, невидимый хранитель) со скоростью всё тех пятисот движений в секунду.

[right][post="77472"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

А он сам разве не из богов?

Если да, то с ним вопрос ясен, а Колон предлагаю присудить звание Шустрой бабульки на Клюке

[Maxv (архив)]

[quote]а Колон предлагаю присудить звание Шустрой бабульки на Клюке[/quote]



Ага, "Амагурикен - Путь постижения Божественной сущности". Автор Ку Лун. Спрашивайте в магазинах вашего города. Код ISBN ХХХХХХХХХ.



А какое звание тогда получит Хаппосай? И как там насчёт Шампу? Во, кстати, Шампу. Хенгейокай-Нэко цирюльник? Когда она Акане мозги промывала, она не Амагурикеном случайно пользовалась? Если кто-то возьмется утверждать, что и парикмахерские техники возможно перевести на бессознательный уровень, ну тогда дискуссия теряет смысл.

[Shuttle (архив)]

[quote]Конечно! Ранме приходится помнить про Мамочку-С-Катаной.  Бегство придется как-то объяснять, точно-точно.[/quote]

А кто говорил про бегство Я думаю мамочка наоборот была бы более чем довольна.

[Лана (архив)]

[quote name='Shuttle' date='17 May 2005']А кто говорил про бегство?

[right][post="77481"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

[quote name='Maxv' date='17 May 2005']Почему не показывают Ранму, стремительно набегающего на оппонентов, навешивающего им пресловутые пятьсот люлей в секунду [b]и убывающего в неизвестном направлении,[/b] не понимаю.

[right][post="77428"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]







[quote name='Maxv' date='17 May 2005']Когда она Акане мозги промывала, она не Амагурикеном случайно пользовалась?

[right][post="77479"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Во всяком случае, похоже на то (ну или чем-то похожим, не важно же как это называть). [color="gray"](Хотя тут конечно проще. Многие, когда им массируют голову, впадают в блаженное состояние, что не замечают как летит время... )[/color]

[Shuttle (архив)]

2 Lana: Я вообще-то грил о новой технике а не о "прибежал, побил, убежал"

По теме - еще раз повторюсь, копаться бесполезно, нестыковок слишком много.

Скажем, если Ранма смог придумать как создавать торнадо не используя ки оппонента и как делать горизонтальное торнадо, то почему Колонь (а она явно не глупее Ранмы) не придумала такого ? И подобных мелочей (и не совсем мелочей) - вагон по всему сериалу/манге (и не только в плане драк).

[SergeyR (архив)]

[quote name='Maxv' date='17 May 2005']Почему не показывают Ранму, стремительно набегающего на оппонентов, навешивающего им пресловутые пятьсот люлей в секунду и убывающего в неизвестном направлении, не понимаю.

[right][post="77428"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Сопротивление воздуха мешает. Кулак на такой скорости пропихнуть куда проще, у всего тела же парусность ого-го...

[quote name='Manfrid' date='17 May 2005']Арбузная тренировка. Он тогда был невменяемей обычного но Ранма не мог к нему подступиться. Хотя Куно и мог использовать свою скорость только против арбузов, но она была значительно выше Ранминой.

[right][post="77443"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ранма тогда уже владел амагурикеном.

[Лана (архив)]

[quote name='SergeyR' date='17 May 2005']Сопротивление воздуха мешает. Кулак на такой скорости пропихнуть куда проще, у всего тела же парусность ого-го...

[right][post="77488"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Значит придется бежать боком

[Climhazard]

[quote]По теме - еще раз повторюсь, копаться бесполезно, нестыковок слишком много.

Скажем, если Ранма смог придумать как создавать торнадо не используя ки оппонента и как делать горизонтальное торнадо, то почему Колонь (а она явно не глупее Ранмы) не придумала такого ?[/quote]

Внимание-вопрос ! С чего ты взял что не придумала ? То что она не показала Ранме такой варриант,восе не говорит о том что на не умеет такого.Это первое.второе.Заявление о простоте "выдувания ки-шаров" меня несколько удивило...Максв,ты знаком со всеми тонкостями генерации ки-атак,что с такой уверенность заявляеш что ки-ускорение намного сложнее(заметка: в манге Амагурикена нет.Точнее он сеть,но это метод тренировки,а не спецатака) чем МТБ ?

[Maxv (архив)]

Есть такой НФ роман, "Девушка, золотые часы и всё остальное", где вовсю юзается девайс, ускоряющий персональное время владельца раз эдак в пятьсот Вот там всё вполне понятно и достоверно. Никаких органических изменений, у кого часы, тот и Ранма. Есть фильм "Видок", который среди всего прочего и про чувака, который был чересчур шустрый, по человеческим меркам, и чего ему и всем окружающим это стоило. X_X Вот, кстати, успешная попытка показать, КАК будет выглядеть со стороны поединок с таким шустрым малым.



Что мы видим в Ранме? Большой вопрос. Есть у меня мысль, что все эти скорости, интуиция, владение энергиями требуют какой-то компенсации. В том смысле, что "...А чему там болеть? Там же кость!!!..." - это необходимое условие овладения мастерством в мире Ранмы. Крышу не сорвет, ибо это вовсе не крыша, а верх скалы, в виде крыши оформленый. И в скале той, которая в виде дома, отродясь никто не жил. Быть может, это и является объяснением Нэримского дурдома. У тех, кто по-нормальнее, крыша действительно едет. Ну, типа, Куно, Кодачи, Асуза А все остальные мастера, те действительно... откомпенсированы.



Потому и тупят так, что нельзя им иначе. Ты или тупой, или сумашедший.

[Maxv (архив)]

[quote]Максв,ты знаком со всеми тонкостями генерации ки-атак,что с такой уверенность заявляеш что ки-ускорение намного сложнее(заметка: в манге Амагурикена нет.Точнее он сеть,но это метод тренировки,а не спецатака)[/quote]



А в той части, где Рёга изучал Баксай Тэнкец, Ранма его случайно не Амагурикеном огулял? После чего Рёге внезапно захорошело.



Конечно, не знаком. Дык, в реале, слава Богу, подобное и не практикуют. Но из того, что увидел в манге, вынес заключение, что:



1. Рёга получил доступ к Шишихрюкодану после беседы с шахтёром, а Ранма управился с разработкой Мокотокабиши дня за два. Даже МегаШишихокодан Рёга постиг сравнительно быстро. Для сравнения, сколько времени у Ранмы заняло освоение Амагурикена?



2. Персы, демонстрирующие владение Амагурикеном, в мире Ранмы - редкость. Это Колон. Хаппосай, Шампу, Ранма, Кирин. Возможно, в некоторой степени, Куно. Добавьте, если кого забыл. А владение ки-атаками выглядит скорее атрибутом персонажа. Хинако высасывает энергию монетами, у Хаппосая бомбы и те же самые монеты, Шишихокодан - визитная карточка Рёги, у Херба - ки-лезвия, у Ранмы - Мокотокабиша, у Акане - кувалда, чем там Саффрон пользовался - не знаю, не читал. Ну вот Хирю Сётен Ха - вроде как доступная для всеобщего изучения техника



вывод: Амагурикен сложен и трудоемок в изучении, но доступен всем, кто возьмется его изучать и универсален в применении. Дистанционные ки-атаки - зависят от характера персонажа, что подходит одному, не может использовать другой. Изучение сводится к ПОСТИЖЕНИЮ сути атаки. Применение сопровождается всяческими побочными эффектами.



И главное. Нигде не была показана работа с оружием персонажей, владеющих Амагурикеном. Куно не в счёт, хотя то, что он демонстрирует с деревянным мечом, может дать отдалённое представление, что в состоянии устроить настоящим мечом Колон или Хаппосай.

[Climhazard]

[quote]1. Рёга получил доступ к Шишихрюкодану после беседы с шахтёром, а Ранма управился с разработкой Мокотокабиши дня за два. Даже МегаШишихокодан Рёга постиг сравнительно быстро. Для сравнения, сколько времени у Ранмы заняло освоение Амагурикена?[/quote]

Максв,ты можеш напрячь память и вспомнить [i]почему[/i] Ранме потребовалось столько времени на освоение амагурикена ?



[quote]Персы, демонстрирующие владение Амагурикеном, в мире Ранмы - редкость. Это Колон. Хаппосай, Шампу, Ранма, Кирин. Возможно, в некоторой степени, Куно. Добавьте, если кого забыл.[/quote]

Херб,Лайм,Таро...Почти любой более ли мение приличный боец в их мире способен оперировать этой скоростью...Со вариациями ессесно(Таро помедленнее,Херб побыстрее,Лайм вообще монстр скорости).



[quote]Хинако высасывает энергию монетами, у Хаппосая бомбы и те же самые монеты,[/quote]

Хинако проинженерена Хаппосаем,и ее техника похоже никому другому недоступна.Не факт что сам Хаппосай так может,он вполне мог быть знаком только с принципом и методикой.



[quote]Акане - кувалда[/quote]

Кувалда Акане-физический обьект,ее ей кажеться Касуми дала.



[quote]чем там Саффрон пользовался - не знаю, не читал.[/quote]

Способности Саффрона с большой вероятностью не ки-атаки.Он кидался файрболами разного размера и мощи.Начиная от противотанковой ракеты :) и заканчивая тактическим ядерным зарядом :).

[Manfrid (архив)]

Со сравнимыми с амагурикеном скоростями там постепенно учатся двигаться многие т.к. таскание каштанов из огня и пираний из аквариума не единственные способы этому обучиться. Куно на некоторое время обогнал Ранму, потом Ранма ушёл вперёд, а за это время Рёга догнал и перегнал Куно. В общем так двигаться раньше или позже учатся все.

Насчет же энергетических атак - да, они очень личные, но это вовсе не означает "один перс - одна атака". Они вполне могут применять и чужие ки приёмы, хотя они и будут слабее. Область их применения весьма значительна - снаряды, лезвия, щиты, устрашение вплоть до паралича (Хапосаевская и Генмовская увеличенная проекция) и это только операции с собственным ки, а ведь можно ещё взаимодействовать с ки противника как Хинако и ХШХ (я между прочим считаю, что Ранма потерял уверенность в бою против Шишихокодана отчасти из-за того, что "надышался" тяжёлым Рёгиным ки). Так что после изучения ки атак в бою появляется так сказать новое измерение, и если ты не научишся драться в нём окажешся в отцепленом вагоне.



ЗЫ

[quote]Ранма тогда уже владел амагурикеном.[/quote]



Сергей, у меня сейчас нет возможности перепроверить (винт с мангой погорел и я до сих пор не восстановил) так что сделай это сам, но мне всё же кажется что тут ты ошибаешся.

[SergeyR (архив)]

Мы тут позабыли о еще одном факторе. Дело в том, что для NWC всякие там шихошикоданы и мокотабишы не смертельны. Нечто вроде дубинки, засунутой в подушку. Если долго и упорно бить, то можно, конечно, и вырубить. Если вспомните, то Рега понадобилось несколько капитальных ударов, чтобы в первом поединке выбить Ранму. И, скорее всего, там ему на руку сильно сыграл фактор неожиданности. Но в реальном бою такая "дубинка" имеет весьма ограниченное применение. Другое дело - ки-лезвия как у Херба и Генмы в Ямасэн-кэн. Но это - фатальное оружие, а, несмотря на все вопли, большинство NWC не так уж сильно хотят видеть своих соперников мертвыми.



[quote name='Manfrid' date='17 May 2005']Сергей, у меня сейчас нет возможности перепроверить (винт с мангой погорел и я до сих пор не восстановил) так что сделай это сам, но мне всё же кажется что тут ты ошибаешся.

[right][post="77514"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Арбузы - шестой сезон, амагурикен - второй. По томам манги не помню, но обучение Куно с арбузами было [b]гораздо[/b] позже прибытия Колон. Где-то в середине манги - в районе 18-го тома.

[vic-vic (архив)]

Сергей прав: Колон появляется в 6 томе, "арбузная эпопея" происходит в 19.

[Maxv (архив)]

[quote name='Climhazard' date='17 May 2005']Максв,ты можеш напрячь память и вспомнить почему Ранме потребовалось столько времени на освоение амагурикена ?



[right][post="77506"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

понятия не имею. Помнится, пытался спереть фениксовую пилюлю, чтобы избавиться от "кошачьего языка". И что? Пилюлю ему Колон вручила, после того, как он акулу покусал. Типа, за волю к победе. По-моему, пока в тренировочном походе он Рёгу не отпинал, до него не дошло, что он овладел какой-то новой техникой. И, к слову, и до разборок с Колон Ранма определённо недостатком скорости не страдал. Так что техника определённо не простая в освоении. Тем не менее, она доступна желающим, что, собственно, ты и подтвердил.



Я то речь веду о том, что дистанционные ки-атаки, за редким исключением, особого практического значения не имеют. Пижонство это. Из серьёзных атак знатоки манги вспомнили только лезвия Херба и Ямисен Генмы, которые скорее "меч, который всегда с тобой", т.е. оружие. Как правильно заметил SergeyR, персы из NWC не слишком желают видеть оппонентов мёртвыми, вот и изгаляются. Иначе трупов было бы много и сразу. Что Ранма, не владевшая Амагурикеном, могла бы противопоставить Шампу, если б та не пыталась её в землю бонбори вколотить, а саблями нашинковать? В рукопашной у бойцов такого уровня всё решает скорость. Баксай Тэнкец против оружия со скоростью Амагурикена не играет. И сверхзуковым кирпичом нашишихокоданенного Рёгу Ранма приложить не пытался, ибо неспортивно, потому и о реакции Рёги на подобный кирпич можно только догадываться.

[Xellos (архив)]

Отвечаю на вопрос о времени на освоение амагурикена

Вспомните что там Колон с Ранмой сделала,он же там не до чего горячего дотронутса не мог

ему теплая вода кипятком казалось,а тут подлая старушка еще как будто издеваетса показыват амагурикен

достовая каштаны из [color="red"]Огня[/color]

вон он бедняга и пытался все это время следовать класической тренировки - руки в огонь совать

а уж когда он совсем скис от этого бесполезного занятия его вместе с Акане отправили развеятса,где он применил тренировку амагурикена на аквариумах с рыбками и у него все получилось.Так что затраты времени на тренировку были не большими,первые попытки можно не считать из за их апсолютной не эфФективности.

[Manfrid (архив)]

[quote]Я то речь веду о том, что дистанционные ки-атаки, за редким исключением, особого практического значения не имеют.[/quote]



Ситуация прямо противоположная - так малоэфективны ТОЛЬКО Шишихокодан и Мокотакабиша - не боевые это приёмы. Хотя и позволяют ударить соперника быстрее и с большей вероятностью попадания, но "подушка" всё же черезчур толстая - Рёга вырубил Ранму в походе за Гербом(Хербом, Хабом) просто хорошим ударом по темечку. Остальные ки манипуляции своим целям служат отлично.

[chebmaster]

[quote]Значит, всё-же видит (слышит, чувствует), причем на СОЗНАТЕЛЬНОМ уровне.[/quote]

между прочим, эффект "замедления времени" даже в реальной жизни существует - когда человек оказывается в смертельной опасности, всё вокруг резко замедляется (только не говорите, что с вами самими такого раз или два в жизни не происходило!)

Освой включение этой фишки по желанию - и видь амагурикен, сколько влезет. Кирин и Колон это явно умеют, а Рамма просто не допёр ещё, что такое возможно.



[quote]Что Ранма, не владевшая Амагурикеном, могла бы противопоставить Шампу, если б та не пыталась её в землю бонбори вколотить, а саблями нашинковать?[/quote]

Ха! Не всё так просто. Сравните вес кулака и руки примерно до локтя (та часть, что движется сравнительно быстро) с весом той же бонбори (не такие уж лёгкие, вроде) или сабли. А мышцы (и даже Ки) - той же силы. И что получим?.. Амагурикен замедляаааа.а..а...ется до обычной молниеносности - и тогда это уже не амагурикен, а то, что Куно демонстрировал без арбузной тренировки.

И вспоминаем, сколько Рамма от Шампу драпала?.. Аж из самого Китая., только пятки сверкали.