О "катане": очередно большое недопонимание.

[Доброжелатель (архив)]

[b]Crystal[/b]

ответ на твои ссылки [url="http://istina.rin.ru/fight/text/4221.html"]http://istina.rin.ru/fight/text/4221.html[/url]

и еще [url="http://istina.rin.ru/fight/text/4222.html"]http://istina.rin.ru/fight/text/4222.html[/url]

И кому теперь верить??? X_X

[**Архив**]

Пользователь Guest отсутствовал в базе форума Миката.



[quote]И кому теперь верить???[/quote]

ИМО как раз твои ссылки вполне вменяемы и реальны.

[Crystal (архив)]

[quote name='Guest' date='Понедельник, 13 Марта 2006, 16:35']ИМО как раз твои ссылки вполне вменяемы и реальны.

[right][post="181709"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Может по тому что они твою версию поддерживает, а?

Не знаю как вам, но мне аргументы автора статей показались довольно сомнительными. Например:

[quote]А типично было испытывать мечи рубкой рисовой соломы, вымоченной в воде и свернутой в рулоны, чего было достаточно, чтобы рядовому фехтовальщику сломать рядовой меч, а в случае выдающихся мечей - рубкой медных и железных пластин, шлемов и трупов.[/quote]

Народ, если меч об солому ломается, то на одного врага будет тратиться один меч. Я уже представляю идет самурай с пачкой мечей как Галан из "Лабиринта пламени"

Для интереса загрузил несколько ссылок на которые он ссылается говоря "вот же бред несут" и куда попал? Компьютерная фирма, сайт про игры, домашняя страница (да про меч, по мне гораздо более серьезный подход чем у автора статьи), часть вообще никуда. Если интересно попробуйте [url="http://www.professional.spb.ru"]http://www.professional.spb.ru[/url] , [url="http://www.nikros.narod.ru"]http://www.nikros.narod.ru[/url] , [url="http://www.savvatin.boom.ru"]http://www.savvatin.boom.ru[/url], [url="http://www.medievalfortress.com"]http://www.medievalfortress.com[/url] .

[Climhazard]

[quote]Если интересно попробуйте [url="http://www.professional.spb.ru"]http://www.professional.spb.ru[/url] ,[/quote]



[quote][b]Начнем с сайта с многообещающим названием www.professional.spb.ru. Здесь мы читаем 'японский меч изготовлялся всегда людьми, принадлежавшими к господствующему классу, и был в феодальное время выражением во всех отношениях привилегий этого класса. Ковали мечи обычно родственники самураев или придворных'. Бедные родственники самураев - может они хотели стихи писать, а им приходилось в копоти и с ожогами ковать мечи для своих дядей да свекров. А сами они кто были? Самураи? Или простолюдины? Кто у самураев мог быть в родственниках? Уж точно не главный говночерпий города. Ведь professional нам заявил, что это люди из дворянского сословия. Значит японские дворяне сами себя обслуживали. В таком случае крестьяне лузгали семечки и со стороны обсуждали: 'Глянь, как этот самураюшка себя кувалдой по ноге звизданул!'. Глупость это все, если подумать головой хоть капельку. А было вот как - оружейники входили в объединения мастеров 'бэ', вроде европейских гильдий мастеров. Они могли иметь почет, достаток, звания, но обслуживали правящий класс, как это было во всем мире в средние века. А самураи ковали мечи, если имели к этому склонность, даже императоры этим увлекались, но, подчеркиваю, реальной практической причины в подобной практике никогда не было.[/b][/quote]

Вторую ссылку почитай, а?



[quote]Может по тому что они твою версию поддерживает, а?[/quote]

Потому что как я уже сказал, все там описанное логично и реально, а не сказки типа "самурайский меч ковался 20 лет, 40 лет полировался и еще 15 испытывался".

[Ветер (архив)]

IMHO, вызывает здоровое сомнение автор, который на нескольких страницах занимается только тем, что обьясняет, у кого что и как неправильно. Что-то из серии "вы все идиоты, а я знаю Истину и вам не скажу, потому что см. пункт первый"

[Crystal (архив)]

Не знаю как у других, но по первой ссылке я попадаю на сайт компьютерной фирмы "Солярис" и никаких мечей там нет

[quote name='Climhazard' date='Понедельник, 13 Марта 2006, 19:28']Вторую ссылку почитай, а?

[right][post="181762"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Почитал, если не влом где там про мечи, а то весь сайт перерывать не хочу.

[quote name='Climhazard' date='Понедельник, 13 Марта 2006, 19:28']Потому что как я уже сказал, все там описанное логично и реально, а не сказки типа "самурайский меч ковался 20 лет, 40 лет полировался и еще 15 испытывался".

[right][post="181762"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ну откуда вы все берете годы на изготовление и мифы об этом? Что мне не нравится в статье так то, что автор выбирает какой-нибудь из мифов и на доказательстве что это не так говорит что японские мечи все как один низкого качесва + мало фактов. Опять же в первой статье о самих мечах почти не говорится, могу перечислить:

1. Говорит об утилетарности яп. мечей и наибольшем количестве сколов.

- Ну да, а у остальных мечи и не утилетарны, и не ломаются.

2. Опровергает миф о годах ковки

- уже сказал.

3. О ломании меча об солому и редких исключениях

- ну да сила есть ума не надо, рубить надо тоже уметь. Например техника ударов в европе и японии разные и если катаной рубить как полуторником, ее и поломать можно.

4. О твердости мечей

- как можно говорить о твердости у многослойного меча, у которого разные части клинка по разному закаливают? может кто пояснит.

5. Удивляется декору мечей.

[b]Добавлено [mergetime]1142284219[/mergetime]:[/b]

[quote name='Ветер' date='Понедельник, 13 Марта 2006, 23:45']IMHO, вызывает здоровое сомнение автор, который на нескольких страницах занимается только тем, что обьясняет, у кого что и как неправильно.

[right][post="181875"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Молодец Ветер, одной фразой сказал о чем я тут распинался.

[Доброжелатель (архив)]

[b]Crystal[/b] вообще то я просто привел совершенно другое мнение на теже Яп. мечи, у меня есть еще несколько статей, правда я ссылок уже не помню.... а вообще то стоит еще почитать название статьи!!![quote name='Crystal' date='Вторник, 14 Марта 2006, 0:10']1. Говорит об утилетарности яп. мечей и наибольшем количестве сколов.

- Ну да, а у остальных мечи и не утилетарны, и не ломаются.

[right][post="181889"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote] нет об этом он не говорит не надо передергивать! речь в статье идет только о яп. мечах и о том что они такие же как и везде может правда своя специфика есть.



[quote name='Crystal' date='Вторник, 14 Марта 2006, 0:10']3. О ломании меча об солому и редких исключениях

- ну да сила есть ума не надо, рубить надо тоже уметь. Например техника ударов в европе и японии разные и если катаной рубить как полуторником, ее и поломать можно.

[right][post="181889"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ну вообще то тут имеется в виду мечи простые которые хранятся на складах на случай войны и довольно дешевые и качество у них не самое лучшее так что производить проверку кроме как рубкой соломы не имеет смысла.

[quote name='Crystal' date='Вторник, 14 Марта 2006, 0:10']4. О твердости мечей

- как можно говорить о твердости у многослойного меча, у которого разные части клинка по разному закаливают? может кто пояснит.

[right][post="181889"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Не знаю я не металург так что сказать вроде и нечего, но разные места по разному закаливают???



Статья по мне так довольно правдива, если ее не передергивать....

[Maxv (архив)]

Подозреваю, что могло быть и так, и эдак. Где-то читал, что самые стильные мечи делали веках в 11-12, их вроде как за канон держат. Опять-таки, там писали, что как только началась эпоха войн, то качество сразу упало.



Опять-же, вопрос. Нафига самураям были сверхнавороченные мечи, если у них толковых доспехов не было. Монголы больше не приезжали, а соседа порезать - и дешёвого меча хватит. Собственно, если бы качество катан было повально высоким, легенд бы о них не слагали. Ну девайс и девайс. Камни рубит, гвозди режет. Всё как обычно, не стоит и упоминания. Вероятно, были шикарные образцы и был ширпотреб.



И вообще, лоск на самураев начали наводить во времена сёгуната Токугавы. Создание "Бусидо" относится к тем-же годам. Тогда, вероятно, появились и кузнецы-самураи, которые могли клинки лет по пять изготавливать, наряду с повальной чайной церемонией и массовым писанием танк с хайками. В эпоху Сэнгоку эти вещи были не столь популярны.

[Crystal (архив)]

[quote name='Доброжелатель' date='Вторник, 14 Марта 2006, 8:43']нет об этом он не говорит не надо передергивать! речь в статье идет только о яп. мечах и о том что они такие же как и везде может правда своя специфика есть.

[right][post="181928"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Я не передергиваю, если ты не понял я попунктно привел примерный смысл абзацев в которых автор говорит о яп. мечах.

[quote name='Доброжелатель' date='Вторник, 14 Марта 2006, 8:43']Ну вообще то тут имеется в виду мечи простые которые хранятся на складах на случай войны и довольно дешевые и качество у них не самое лучшее так что производить проверку кроме как рубкой соломы не имеет смысла.

[right][post="181928"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Там говорится не что "производить проверку кроме как рубкой соломы не имеет смысла" , а что об нее обычные мечи ломаются только вьет.

[quote name='Доброжелатель' date='Вторник, 14 Марта 2006, 8:43']но разные места по разному закаливают???

[right][post="181928"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

O_o конечно, закалка проводилась таким образом что получалось хорошо закаленное лезкие (большая твердость) и слабозакаленная основная часть клинка (менее твердая => менееломкая).

Нет я не спорю, что не все их мечи мега девайсы. Но и так откровенно занижать их качество тоже нельзя.

[**Архив**]

Пользователь Абалор отсутствовал в базе форума Миката.



Обсуждая индивидуалльные особенности оружия(например,лука)и предпочтения народами разных конструкций,забываете о географических

различиях стран и связанных с этим иными тактиками ведения боевых действий.Именно тактическая доктрина служит своеобразной экспертной

системой отбора наиболее адекватных ей видов вооружений.

Будут вопросы,могу подробней.

[**Архив**]

Пользователь Vataru отсутствовал в базе форума Миката.



Насчет луков и стрел. Обратимся в другую сторону света Добру старую Англию. Простой английский лук. Во время 100-летней войны заготовки лод луки везли целыми судами, причем Англии этой древисины (сердцевина определеного дерева) не хватало страшно закупали во вне. Луки переживали только несколько боев.

Сложные луки изготавливались долго (несколько лет) мастера были уважаемыми. Показатель правителям уделов в османской империи за заслуги дарили композитные лук зделаный султаном.(султану незазаорно) и стоили

из-за матерьялов долговечности ивремяна изготовления много.

Стрелы же тоже разные. Плохие хорошие- это самой сабой, а так охотничьи ,посечные, бронебойные, длиные, короткие, длиноперки и т.д. У каждой свои свойства. В боях в основном использовались посечные. Пробить доспех или попасть в его шель (а убойная сила) было сложно, ранить же (посечь) чтобы истечь кровью (в бою не остановишь) ослабить противника.

Да и эфективность на дальних дистанциях (более 100 -150м) в бою очень мала. Посечной тактикой любили пользоваться монголы , накочут отскочат или "карусель".

[Siberian-Troll (архив)]

Самое подробная статья по лукам и стрелам, что я встречал:

[url="http://engineerd.narod.ru/"]http://engineerd.narod.ru/[/url]

Луки и стрелы (компилятивное исследование)

[Акира (архив)]

Извините господа, но так уж случилось, что по роду своей профессиональной деятельности я могу внести некоторые поправки и дополнения по данной теме. Итак... Древесина, ввозившаяся в Англию и шедшая на изготовление луков, - испанский тис. По поводу же того, что лук переживал лишь несколько боев - извините... Даже если не брать в расчет, то, что каждый лук ведет себя по-разному, закупать древесину и гонять корабли ажно в Испанию ради лука на пару боев просто экономически невыгодно. Этак и разориться недолго. Если интересует данная тема - советую прочитать Артура Конан-Дойля, "Найджел Лоринг" и "Белый отряд". Книги, безусловно, художественные, но количеством (и качеством) использованных при работе исторических документов может похвастаться не всякая видная монография по данному периоду.

Далее. Катана... Как вполне справедливо заметил один из предыдущих "ораторов", в Японии нет месторождений железа и каменного угля. А посему местные мастера работали с болотным (сыродутным) железом и грели его ТОРФОМ, который в принципе не может дать температуру нагрева более 900 - 1000 градусов. Я преклоняюсь перед японскими мастерами, которые сумели сделать конфетку из хм... подручных материалов, но о каком-либо оружии из высококачественных металлов не могло быть и речи, пока не началась торговля с Европой. И, как это ни обидно господам японистам, лучшие японские клинки изготовлены в городе Толедо из золингеновских мастерских. Пробовали ввозить металл, но местные мастера отказались с ним работать. Причина та же: рабочая температура для ковки легированных сталей - 1100 - 1200 градусов. Торф такой температуры дать не мог по определению.

[Siberian-Troll (архив)]

Угу,

[quote]...клинки имели маркировку "нанбан", что означало "сделано из железа южных варваров"...[/quote]



Кстати, о "Нанбанах"

Зеркало Нанбан из анимы, оно, случаем, не было тем же самым зеркальцем, по которому согласно традициям яблочко кататься должно, но с заменой исходных материалов на репчатый лук?

Или это фирмовое зеркало Белоснежковой мачехи?

И как "европейское" зеркало очутилось у амазонок на северах Китая лет этак 300 назад?

Я чую русский дух... Нюхом чую...

[chebmaster]

[quote]Самое подробная статья по лукам и стрелам, что я встречал:[/quote]

Спасибо, очень поможет мне в полировке зеттинга кое-какого мира, где луки и арбалеты используются наравне с автоматами (благодаря тому, что масса стрелы гораздо больше, на неё можно наложить гораздо более мощные чары).



[quote]Я чую русский дух... Нюхом чую...[/quote]

Ага-ааа! Амазонки с переводом нахимичили, перепутав яблоко с луком благодаря чему случайно открыли второе свойство зеркала: путешествия во времени!

[Siberian-Troll (архив)]

[quote]благодаря тому, что масса стрелы гораздо больше, на неё можно наложить гораздо более мощные чары[/quote]





Таак, подумам, чем лук будет плучше автомата... и как вообще это смотреться будет... с магией-то...



Авт. дальность - 10мин. 300реал 800 не жги патроны.

Лук дальность 25мин 150реал, 300 ну ты и чемпион...



Баллистические свойства -

автомат - настил

лук - парабола.



Скрытность применения

автомат - я кустик, кустик, кустик

лук - а кто это тут у нас встал, руками машет, пульку ловит?



Много-много магии... угу, файрбол, и все такое....

Ч е б, купи миномет? 240мм, самоходный, дешево отдам. На мину весом в 140 кг знаешь сколько заклятий наложить можно? а мину кинет километров на 10...

[chebmaster]

Дак кто сказал, что это против человека?.. Поголовье монстров сокращать, в основном.



[quote]Авт. дальность - 10мин. 300реал 800 не жги патроны.

Лук дальность 25мин 150реал, 300 ну ты и чемпион...[/quote]

Подземелье. Тёмное. Отрезки длиннее 30м. редкость. Вываливает из-за угла тушка бронированная, тонны на две, иммунная к оружию ниже +4. И что ты сней из автомата сделаешь? Поцарапаешь?.. Теперь берём стрелу на +5, чары типа "спасбросок или смерть". Провалила?.. Дохлая тушка.



Берём другой случай. Поссорился ты с магом. Он на себя - "Улучшенный покров", и готовится сделать с тобой что-то неприятное. Тянет автомат на оружие +5?.. Не тянет. Дэмэдж впечатляющий, но чисто физический. Лупишь-лупишь, а все пули в сторону поворачивают. Теперь берём лук, стрела +5, иммунная к школе преграждения. Один выстрел - один ошарашенный, раненый маг со сбитым заклинанием. А теперь можно и из револьвера.





[quote]Скрытность применения[/quote]

автомат - *ТРАТАТАТАТАТАТА!!!!* -- "Ааа! Ваську убили! Мочи их, ребята!"

лук - вот стрела просвистела в ночи - и ага. Особенно если на неё фаербол наложен. "Кто?.. Где враги?.. Откуда?.." -- и ушёл под шумок огородами.



[quote]Ч е б, купи миномет? 240мм, самоходный, дешево отдам.[/quote]

Дёшево сыр в мышеловке бывает. Кристаллов огня изведёшь немеряно, его паровой котёл топить. Больше, чем добудешь за три экспедиции. Про скрытность я вообще молчу. Про желание каждой банды гопников "Круто, пацаны! Давайте отнимем!" - тем более. Про то, как ты эту дуру в подземелье потащишь - *тем более*.

[**Архив**]

Пользователь Guest отсутствовал в базе форума Миката.



Олег Дивов

Закон фронтира. lib.aldebaran.ru



— Умница, — донеслось снизу. — Заряжать элементарно. Ствол переламывается, как у охотничьего ружья. Мина специальным толкателем подается снизу на направляющие и досылается в ствол. Все на автоматике, наше дело только обвязать мину зарядами. И по высокой параболе — бух!

— Я себе представляю, как сложно наводить. Ты поэтому не хочешь брать пушку? С ней еще труднее?

Гош высунулся из люка и положил на броню три шлемофона.

— Это безумно трудно, — сказал он уже без прежнего радостного пафоса. — Я на пушке вообще не умею, а миномет… Видишь эти МТ-ЛБу? Ну, транспортеры? Они под завязку набиты аппаратурой наведения. Здесь команда должна суетиться — человек двадцать. И я в их работе ни черта не смыслю. Но ты не беспокойся, мы на глазок наведем.

[Siberian-Troll (архив)]

В принципе ты прав; как раз, подумав, решил, что при противостоянии лес-поле, лук как раз может себя показать, против аркебузы/мушкета... Но вот автоматам в магически-фэнтезийном мире делать все же нечего...

Традиционно считается, что на железо заговоры не ложатся, и оно обладает свойством нейтрализовывать их, будучи взято в больших количествах. (Типа критический вес железа)

На противостоянии магия/технология в свое время был сделан мир Арканума...



Но вот что до подземелий и боя в темноте в упор, тут лучше будет не короткий лук, а наручные арбалеты с рычажным взведением широким махом второго запястья по предплечью. Дальше 15-30 метров стрелять обычно и не надо, а стрелки короткие, толстые и тяжелые, позволяют многое на них навесить, вплоть до мешочков с чем-либо, или камней чар... Качественная гномская работа позволит сделать арбалеты пяти-десяти зарядными (были и в нашей реальности).

Конечно остается вопрос, что за маг будет делать стрелки... и умеет ли он делать их самонаводящимися на глаза оппонента

[chebmaster]

[quote]Традиционно считается, что на железо заговоры не ложатся,[/quote]

99% всех металлических предметов - алюминий, из-за высокой концентрации магии в мире имеющий золотистый цвет и очень высокую прочность. Соответственно и большинство стволов - из его легированных сплавов.



[quote]тут лучше будет не короткий лук, а наручные арбалеты с рычажным взведением широким махом второго запястья по предплечью.[/quote]

В принципе да, но у лука всё равно есть свои преимущества: меньшее ускорение при запуске позволяет использовать более капризные, нестабильные заклинания - короче, чтобы не "взорвалось в стволе". Меньшая скорость стрелы облегчает работу чар самонаведения, и т. д. Конечно же, лук - инструмент не для новичков.



Плюс, как всегда, немаловажна экономическая составляющая. Лук/арбалет можно, против всякой шушеры, зарядить дешёвой, многоразовой, безо всяких чар стрелой-болванкой. А патроны к оружию стоят дорого - на них нужен или порох обычный, ингредиенты к которому труднодобываемы, или магический порох, для которого верно то же самое.



См. 5 главу (ещё не до-пере-писана) - это практически вариант того же зеттинга, но с другой социальной структурой.